30 km/h in der ganzen Stadt?

[Martin]

Sinnvoll wäre, mit Tempo 30 gleichzeitig die Fahrspurbreiten zurückzunehmen. Dann ist es auch logisch im Sinn von dem, was Fidel gesagt hat. Es stimmt schon, dass ein 30ér Schild auf Rennbahnen nicht wahrgenommen wird, weil man aus der räumlichen Situation heraus nicht erkennt, dass man langsam fahren soll. Bevor ein Autofahrer nicht einen Frontalen riskiert fährt er nicht langsam .
Also Fahrspurbreite runter auf 2,75m. In der Regel wird das wohl bedeuten, dass Gehsteige sukzessive um 0,5 bis 1m zu verbreitern sind.

 

[sLAnZk]

Ich würde das auch so sehen, daß man eher mit optischen Korrekturen etwas erreichen kann. Man wird auch im Zusammenhang mit Verordnungen für den Straßenverkehr nicht am Faktum vorbeikönnen, daß die Leute Regeln nur dann befolgen, wenn sie sinnvoll erscheinen.

Man muß aber auch bedenken, daß 30 kein Selbstzweck sind, sondern der Sicherheit von Fußgängern dienen, und wo mit Fußgängern nicht zu rechnen ist, kontraproduktiv sind, weil sie, wie in regelmäßigen Intervallen gemessen wird, ein höheres Maß an Umweltbeeinträchtigung zur Folge haben (wer selbst Auto fährt, wird feststellen, daß die Karre bei 30 mehr Radau schlägt als bei 40).

 

[ice108]

Stimmt das wirklich auch aus Perspektive des Fußgängers draußen? Das Fahrgeräusch wird bei Tempo 40 auf jeden Fall mehr Lärm machen als bei Tempo 30. Der Fahrer selber wird mehr vom Motor mitkriegen (oder?). Die Frage ist, falls das gerade ein Bereich ist wo der Motor aufgrund der Eigenschaften der Gangschaltung mehr Lärm macht, welcher Effekt (lauterer Motor / lauteres Fahrgeräusch) ist größer?

Für höhere Geschwindigkeiten wäre ich mir sicher dass das Fahrgeräusch das dominante ist.

 

[_mario_]

Geh bitte...bei 10km/h...was ist bei dir das Fahrgeräusch? Das abrollen der Reifen???

Ganz klar ist ein Auto bei 30km/h mit dem 2ten Gang lauter als bei 40km/h mit dem 3ten Gang...und der Spritverbrauch so wie die Abgase sind mit 40 auch eindeutig weniger.
Übrigens haben auch Busse (Automatik) den Schaltbereich genau in diesem Bereich zwischen 30 und 40.

 

[Martin]

Die Krux ist, dass Autos in der Regel noch nicht für den ökonomischen Eisnatz bei Tempo 30 gebaut sind. Das, sowie das breiter werden der Fahrzeuge um 1-2cm pro Jahr wird sozusagen von der Industrie mit Hinweis auf den Kundenwunsch diktiert.
Das es bei den Getrieben auch anders ginge, denke ich schon. Der Toyota Prius funktioniert z.B. im untern Geschwindigkeitesbereich auch gut und sparsam und macht keinen Lärm.
Weiters fällt mir auf das z.B. im Vergleich Renault und Volkswagen (diese Fahrzeuge kenne ich privat und beruflich) verschiedene Getriebeverhätlnisse haben dürften. Die französichen verübeln einem gemütliche Fahrweise nicht (laut sind sie immer - ab einem gewissen Alter), während die deutschen Fahrzeuge bei 30km/h mehr zittern und lärmen als bei 90 (auch im richtigen Drehzahlbereich, nicht dass noch jemand sagt, ich wäre schaltfaul)
Aber was solls - eigentlich möchte ich in diesem Forum wirklich nicht über Gratten disktuieren

 

[sLAnZk]

Wenn ich will, daß die Gratten in der Stadt möglichst wenig Radau schlagen, muß ich mich fragen, unter welchen Umständen sie wieviel Radau schlagen, damit ich mich drauf einstellen kann.

Mit 30 in der ganzen Stadt habe ich zwei Probleme, 1) es hält sich niemand dran, und selbst viiiiele Kontrollen werden daran auch nichts ändern, und an wirklichen Gefahrenstellen fehlt 2) die erhöhte Aufmerksamkeit, die vor Einrichtungen, die von Kindern frequentiert werden, aber notwendig ist.
Außerdem wird mehr Dreck frei, und Getriebe neu abzustimmen, um etwas sinnloses weniger unangenehm und schädlich zu machen, ist deshalb Käse, weil es den Aufwand nicht wert ist.

Das Abrollgeräusch ist wahrscheinlich stärker bei 40, das ist sicherlich meßbar, aber für den Passanten und Anrainer wohl kaum wahrnehmbar.

Und ein Fahrzeug wie ein Auto, das gerade in der Stadt am wenigsten sinnvoll ist, just für 30er-Zonen zu optimieren, ist ja wohl der absolute Unfug. Womöglich noch per EU-Richtlinie!

 

[Martin]

sLAnZk schrieb:

....Und ein Fahrzeug wie ein Auto, das gerade in der Stadt am wenigsten sinnvoll ist, just für 30er-Zonen zu optimieren, ist ja wohl der absolute Unfug. Womöglich noch per EU-Richtlinie!

Wenns dienlich ist, warum nicht mit EU-RL (vileleicht ist sie ja doch noch für etwas gut;-). Den absoluten Unfug würd´ ich aber relativieren. Denn Tempo 30 wäre auch für die meisten Straßen in den Bereichen, in denen wirkliche kein Öffi hinfährt, sinnvoll (ich kann mich nicht erinnern, dass. man z.B. auf den Großvolderberg schneller fahren kann, ohne bei jeder Kurve abbremsen zu müssen - und sobald man in eienr Kurve erheblich bremsen muss, passt meiner Meinung nach etwas an der zuerst gewählten Fahrgeschwindgkeit nicht - ich kenn eschon einige Leute, die so sportlich fahren, aber ich finde das dann nicht nur zum, sondern muss beinahe auch kotzen).
Bei alten Autos Getriebe umbauen - daran hatte ich nicht gedacht - aber eine Normung auf 10/30/50/80 km/h für küfntige wäre nicht schlecht (besser wäre natürlich, überhaupt keine mehr zu produzieren), da verhält sich wirklich jeder Fahrzeugtyp etwas anders. Alles über 80 erhöht zwar den "Fahrspass" ist aber im Energieverbrauch in abstruse Höhen ansteigend.
Dass der Schadstoffaustoß bei niedrigen Geschindigkeiten hoch ist, ist nur eine Folge hochtourigen Fahrens. Mit etwas Gefühl geht es natürlich auch mit dem heutigen Standard 30km/h niedertourig zu fahren. Sogar mitunter im fünften Gang, ohne das es krank klingt....

 

[manni]

Nur kurz zum Abrollgeräusch der Reifen: das ist bei normalen, modernen Autos und normaler, niedrigtouriger Fahrweise tatsächlich wesentlich lauter als das Motorengeräusch. Autobahnlärm, Lärm von Hauptstraßen, das ist vor allem Abroll-, nicht Motorengeräusch. Und bei nasser Fahrbahn wird das dann nochmal deutlich lauter. Der Unterschied zwischen 30 und 40 km/h kann dabei, natürlich abhängig von allen Begleitumständen, den Unterschied zwischen Wahrnehmen und Nichtwahrnehmen ausmachen, und darauf kommt es bei Lärmemissionen an - "leiser" Lärm ist auch belastend.

@sLAnZk: ich glaube nicht, dass wir uns dem Diktat dessen, was manche oder auch viele Autofahrer wollen, beugen müssen oder sollen. Wenn sich flächendeckende 30 als geeignetes Mittel herausstellen, Gefahren und Belastungen zu senken, wird es auch Mittel geben, deren Einhaltung durchzusetzen. Ich denke da z.B. neben dem ja schon lange praktizierten Straßenrückbau auch an eine Anhebung der Strafen auf ein wirklich spürbares (und einkommensabhängiges) Niveau in Verbindung mit an vielen Stellen permanent installierten elektronischen Geschwindigkeitskontrollvorrichtungen.

 

[_mario_]

Martin schrieb:

"Fahrspass"

Man verzeihe mir jetzt bitte die Schulmeisterliche Art und OT, aber...

Das scharfe S ist nicht ausgestorben, mir stellts immer die Rückenhaare auf wenn ich sowas lese.
Das betrifft allerdings auch viele Firmen (unter anderem die IVB) und die Stadt Innsbruck die oft nicht mit der "neuen" S-schreibung umgehen können.

Spaß heißt(!) immernoch Spaß und nicht Spass...gleich wie eine Straße keine Strasse ist. Würd es nach mir gehen könntens die ganzen neuen Straßenschilder wieder abhängen, denn da wird wenn mich nicht alles täuscht immer ...strasse geschrieben.

Scharfes S ist zu verwenden nach doppelten Vokalen und in Worten in denen die Vokale lang ausgesprochen werden.

Kurz ausgesprochen: messen -> doppel s
lassen
Schuss
Fluss

Lang ausgesprochen: maß -> scharfes s...und nicht mass
ließ
schießen
fließen
Fußball und nicht Fussball

Eigentlich ganz einfach

 

[sLAnZk]

Man muß den Leuten anders begegnen. Möglichst hohe Strafen haben gar keinen Effekt. Das weiß man seit Jahrzehnten, und es hat lang gedauert, bis diese Erkenntnis in unser Strafrecht Einzug gehalten hat.
Ich würde nicht wollen, daß man hintenherum unser Verwaltungsrecht korrumpiert mit irgendwelchen antiquierten Holzhammermethoden.
30 brauchen wir dringend an Gefahrenstellen, deshalb ist es falsch, es in der ganzen Stadt zu verordnen.
Wir brauchen mehr Bewußtsein seitens der Autofahrer, daß sie namentlich in der Nacht sehr stören, folgerichtig könnte man einen flächendeckenden 40er verordnen, und zwar ab Schlafenszeit (20.00 Uhr bis 07.00 Uhr), und der sollte dann auch am Rennweg oder am Südring gelten.
Alles andere sollte man per Rückbau lösen, Rennstrecken kann man ruhig entschärfen, aber auf einer breiten Straße wie der Strecke zwischen Technik-Kreuzung und der Abzweigung Tschiggfreystraße (O-Äste Allerheiligen und Peerhofsiedlung) sind 30 einfach Unfug. Hier sollte man Bäume setzen, Blickachsen unterbrechen und dann 40 verordnen.

 

[Martin]

Das stets wohl Meinung gegen Meinung .... ich dachte zuerst schon, die Argumente gehen aus, weil Rechtschreibfehler kommentiert* werden....
Wahrscheinlich werden wir uns bei einem langsamen 40´er oder einen schnellen 30´er treffen?

*) der "Spass" kommt übrigens von meiner "falschen" Aussprache, denn ich spreche in meist so, wie Schuss. Zischend (was man mit Doppel-sch schreiben müsste) klingt Spaß nämlich mehr so wie er meist ist - eine verzweifelt gezwungene Befindlichkeit.

 

[sLAnZk]

Ein schneller 30er scheint mir realistisch, denn es gibt amtliche Messungen eines Verwandten von mir, der versucht hat, der Empfehlung zu folgen, im dritten Gang 30 zu fahren (ich glaube, der VCÖ hat die Empfehlung ausgegeben, um Energie sparen zu helfen), und diese Messungen zeigen gemeinhin Werte von 36 km/h. Und dieser Verwandte ist sehr stark geneigt, Motoren zu würgen, um Treibstoff zu sparen. Er hat das immer schon gemacht.
Für mich ein recht klarer Hinweis, daß das mit 30 im dritten Gang nicht funktioniert.
Das heißt aber nicht, daß alles unbedingt so bleiben muß, wie es ist, mit langsameren Geschwindigkeiten ist eine Reihe von Vorteilen verbunden, etwa besserer Verkehrsfluß bei großer Dichte. Das wäre etwas für klassische Staubereiche, gerade auch am Herzog-Otto-Ufer wären 40 genau das richtige, um den Verkehrsfluß einer ausgewachsenen, aber zweispurigen Bundesstraße zu verbessern, und die Anrainer mit überflüssigem Lärm zu verschonen. Dito St. Nikolaus.

 

[manni]

Kurzer Exkurs: für die Herzog-Otto-Straße wäre eher das hier das Richtige:


Quelle: http://www.stadtlabor.org/neugestaltung-inn-park-%e2%80%93-innsbruck/

... aber ohne Tunnel... es sollte einfach keine Hauptstraßen geben, die mit Autolärm rund um die Uhr 2 Meter vor Wohnungsfenstern vorbeiführen. Ist kein Lärmschutz-Mindestabstand einhaltbar, können keine Autos fahren. Menschen, deren Nachtruhe und Gesundheit sind wichtiger als Blechkisten. Fertig. Es wird aber leider noch ein langer Kampf werden, bis das allgemein durchgesetzt werden kann. Da braucht's zuerst mal ein paar gewonnene Musterprozesse in Österreich.

 

[sLAnZk]

Ich halte den Gedanken schon für richtig, das ist jedenfalls besser als ein schon vor längerer Zeit angedachter Tunnel zwischen der Kreuzung Bachlechnerstraße / Höttinger Au und irgendwo östlich von Mühlau - vergrabenes Geld! Da bietet sich die Relation zwischen Rennweg und irgendwo bei der Höttinger Auffahrt eher an - wenn auch dieses wenig realistisch scheint, hat man doch gerade erst das Kanal-Pumpwerk am Rennweg neu errichtet.
Bis dahin sollte man hier 40 verordnen und ggf. den Platz vor der Hofburg, die Herrengasse und die Universitätsstraße westlich der Sillgasse für den Individualverkehr sperren.

 

[_mario_]

Ich bin heute mal bewusst 40 in der 3ten gefahren und bin zum Schluss gekommen, dass 40 wohl wirklich das sein könnte mit dem jeder leben kann.
Also bei Flächendeckend 40 könnte ich nichts daran aussetzen.

Es ist nicht zu langsam und nicht zu schnell...der Motor arbeitet leise und sparsam.
Es ist ein richtig gemütliches Fahren möglich und man nimmt die umgebung (also auch etwaige Gefahren) viel deutlicher wahr.

 

[manni]

Aber: kommt's dabei nicht auch sehr auf Motor und Getriebe an? Ich meine, wenn ein Fahrzeug bei 30 km/h nicht rund läuft, ist das doch eher ein Produktionsfehler, 30er-Zonen gibt es schließlich überall und Autos müssten deshalb dafür vorbereitet sein. Der Bremsweg wird bei 40 km/h gleich ein paar Meter länger und das Abrollgeräusch lauter.

 

[Martin]

Das ist die Sicht des Fußgängers - es geht aber um die Autofahrer
Im Ernst: Eines hat der Vierzigier für sich: Mit dem Fahrrad erreicht man diesen in der Riedgasse spielend und wird mitunter von Bussen ausbremst, die zwar auch schneller fahren aber sofort vollbremsen, wenn sie hinter sich einen Fahrradfahrer sehen - denn Fahrradfahrer muss man zur Räson bringen. Da fährt man dann schon gern einen 20´er und gibt ordentlich Gas wenn es wieder bergangeht*.

So viel zur Sicht anderer Verkehrsteilnehmer

(stichel-stichel)

*)Ob das Einzelfall oder Regel ist, weiß ich nicht, ich habe es nur einmal im letzten Sommer selbst erlebt. Bus J fährt mit ca. 50 durch die Riedgasse. Ich fahre realtive zügig hitnerher, wollte aber nicht überholen. Kurzer Blickontakt über Rückspiegel. Vollbremsung. Weiterkriechen mit Schritttempo bis zum tiefsten Punkte der Straße; hier Vollgas für die 50m zur Hst. Bäckerbühel mit viel Feinstaub für mich als Radler. Halt. Vollgas. Ich habe mir schon überlegt, ob ich am Bäckerbühel hätte Einsteigen sollen (wär sich ja ausgegangen), um ihm ins Gesicht zu f....was weitaus weniger gesundheitsschädlich aber ebenso unangenehm wäre - entschuldigt bitte diesen Unflat.

 

[manni]

Das war aber eine ziemliche Gemeinheit von dem Busfahrer, wenn das wirklich Absicht war. Warum sollte das jemand machen, in der Riedgasse gefährdest du ja niemanden wenn du mit dem Fahrrad einen 40er fährst.

 

[Martin]

Das war jedenfalls mein Eindruck. Denn Hindernisse waren keinen am Weg.
Warum? Also das Wort scheiß Radlfahrer habe ich schon sehr oft von Fahrern gehört. Ist auch in der MUS oder beim Sillpark gerechtfertigt, weil sie sich da oft nicht an die Regeln halten. Vielleicht war ich damals nur stellvertetendes "Opfer" für einen Haufen Ärger in der Stadt?

 

[ice108]

Ich bin auch in den letzten Wochen zweimal im Haltestellenbereich beinahe von Radfahrern über den Haufen gefahren worden. Ich würde fast sagen Glück dass ich nicht im Krankenhaus gelandet bin.

Das eine Mal warte ich an der Höttinger Auffahrt auf den O, dieser hält gerade, ich setze an um den dreiviertel Meter zwischen mir und der Tür zu überwinden, da schiesst ein Radfahrer entgegen der Fahrtrichtung mit mindestens Tempo 20 zwischen mir und dem Bus durch. Gut dass ich den Schritt vorwärts nicht etwas eher gemacht habe, ich hab nämlich natürlich auf die Bustüre geschaut und nicht nach rechts.

Das andere Mal hielt es eine Mutter mit ihrer < 10 Jahre alten Tochter im Schlepptau für eine gute Idee, den haltenden Bus an der Haltestelle Großer Gott rechts über den Gehsteig (abwärts, daher ganz gutes Tempo) zu überholen. Die sind genauso zwischen mir und der Tür durch, wenn ich da etwas eher vorwärts gegangen wäre, wären die beide auf mich drauf.