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Thema: BBT - Ja oder Nein?  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #73899 BeitragErstellt: 12.03.2011 12:32
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Der Ingenieur behauptet, das sei billiger als der BBT. Ich glaube er rechnet mit nur fünf Milliarden. Die Schiffe will er im Tunnel durch eine künstliche Strömung fortbewegen.
Ich kann das technisch überhaupt nicht beurteilen. Aber allein schon wenn ich den riesigen künstlichen See beim Tunnelende auf italienischer Seite sehe, kann ich die fünf Milliarden auch nicht ganz glauben.
Und bei der künstlichen Strömung frage ich mich, wie die Schiffe im Tunnel manövrieren sollten - bekanntlich ist ein Schiff ohne Antrieb nicht steuerbar.
 

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itsme
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Beitrag #73906 BeitragErstellt: 12.03.2011 23:12
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Also diese frische Idee steht schon seit vielen Jahren im Netz.
Bitte auch genau diese Projekte durchlesen, der Inn liegt meines Wissens etwa 200 m höher als die Etsch, man bräuchte dann einen Lift für die Schifffahrt im Süden. Abgesehen davon ist der Inn an vielen Stellen für größere Schiffe unschiffbar.
Für mich ist das ein Schmarrn.
Wenn man sich weiter gegen einen BBT Ausbau wehrt, kann man auch gleich die Bahn abschaffen und darauf Strassen bauen.
gruß vom werner
 


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sLAnZk
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Beitrag #73919 BeitragErstellt: 14.03.2011 00:07
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Wenn ich nicht zwangsbeteiligt wäre, wenn inexistente öffentliche Mittel ohne Effekt irgendwem in den Rachen gekippt werden, sagte ich: dann macht halt.
Das Ganze wird aber nichts bringen, und wir könnens uns nicht leisten. Und zwar nicht diesen Schiffs-Tunnel, den sowieso keiner ernstnimmt, sondern den BBT, den leider gefährlich viele ernstnehmen.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

Zuletzt bearbeitet von sLAnZk: 14.03.2011 00:08, insgesamt einmal bearbeitet

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manni
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Beitrag #73964 BeitragErstellt: 16.03.2011 02:57
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Und den Koralmtunnel, der noch viel, viel unnötiger ist, weil er mangels Weiterführung der Strecke in den europäischen Südosten Nichts mit Garnichts verbindet. Nur nebenbei angemerkt.
 

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sLAnZk
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Beitrag #74041 BeitragErstellt: 18.03.2011 01:24
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Ja.

Selbst wenn man die Strecke zum und vom Koralmtunnel "vollendet", ist es nur eine teure Parallele zu einer Strecke unten in Slowenien, wo man den Betreiber dann nach Belieben unterbieten wird können, der dann folgerichtig kein Geschäft machen wird - was auf deutsch heißt: der Tunnel wird nicht benützt werden, also für nix gewesen sein.
Vier Milliarden (heute: heißt erfahrungsgemäß 16, wenn er fertig sein wird)!
 

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Hannes
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Beitrag #76781 BeitragErstellt: 11.07.2011 22:00
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Damit ist dieses offiziell 9.000.000.000 €, in Wirklichkeit eher 20.000.000.000 bis 25.000.000.000 € teure Wahnsinnsprojekt mitsamt seinen südlichen Zulaufstrecken um weitere 15.000.000.000 bis 20.000.000.000 € wohl endgültig tot.

http://orf.at/stories/2068202/2068210/

Jetzt sollten die Vorarbeiten auch so schnell wie möglich beendet werden, um nicht noch mehr Geld in den Sand bzw. Berg zu setzen. Dann kann man beginnen über sinnvolle Alternativen nachzudenken und die Kosten-Nutzen-Analyse bei 0 zu beginnen.
 

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manni
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Beitrag #76854 BeitragErstellt: 13.07.2011 23:21
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Eine wirklich verfahrene Situation!
 

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Beitrag #80242 BeitragErstellt: 22.12.2011 11:49
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Italien ist Pleite, Österreich macht nächstes Jahr ein Defizit von geplant 10.200.000.000 €. Realistischerweise werden es eher 14-16 Mrd. €. bzw. 15-20 % bezogen auf Einnahmen.

Platter tobt, aber der Tunnel ist damit tot.

http://tirol.orf.at/news/stories/2514168/

Gebt uns nur 10 % der Tunnelbaukosten für andere Bahn-Projekte und wir haben in Tirol das bessere Schienennetz als die Schweiz.
 

Zuletzt bearbeitet von Hannes: 22.12.2011 11:52, insgesamt 2 mal bearbeitet

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manni
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Beitrag #80243 BeitragErstellt: 22.12.2011 11:59
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Ich kann's mir inzwischen auch vorstellen, aber zunächst braucht es dazu noch entsprechende politische Beschlüsse und Verhandlungen zur Auflösung der Verträge, warten wir die mal ab.
Und bevor es die geben wird, braucht es wohl auch erstmal eine Alternative - wie auch immer die aussehen mag - und die entsprechenden Beschlüsse zu deren Umsetzung.

Erst dann ist der Zeitpunkt für die Umsetzung von des sLanZkens Remisenidee lachen
 

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Beitrag #80259 BeitragErstellt: 22.12.2011 23:16
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Oder Schwammelezüchten.

Oder beides, mit Anschlußgleis in Meterspur.

Das hätte den großen Vorteil, daß man die Pilze im Tunnel auf entsprechenden Waggons züchten könnte, wenn sie ausgewachsen sind, rangiert man die Schwammerlzüge in die Stadt in eine für die entsprechenden Arbeiten besser geeignete Halle, wo sie geerntet, von Erde befreit und verpackt werden.

Je weiter man jetzt noch bohrt, desto eher kann man dann irgendwo drinnen Neutrinos messen, eine klaustro-Spezialgeisterbahn etablieren (man beachte, wiederum mit Gleisanschluß) oder ein klaustro-Monte-Piano-Österreich-Ungarn-Mineurmuseum. Mit direkter Gleisverbindung zum Bergisel.
 

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Beitrag #80263 BeitragErstellt: 23.12.2011 00:51
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Vielleicht wird es eine neue Umfahrung der Viller Strasse, wenn die wieder im Schneechaos versinkt? Ibk bis Patsch im tunnel.
werner
 


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krisu
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Beitrag #80264 BeitragErstellt: 23.12.2011 01:26
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Und derweil haben die Spanier 2600km Hochgeschwindigkeitsstrecken hingelegt, etwa 1000km sind weitgehend fertiggestellt. Sämtliche Landesteile sind bereits oder in wenigen Jahren aus per HGV erreichbar: NW, N, NO, SO, S, SW, und es enstehen bereits erste Querverbindungen.
War ganz erstaunt bei meiner Bahnreise durch das Land im Sommer was die alles vorhaben und vor allem auch tatsächlich bauen.
Das Reisen sei es in den Talgo, sei es in den Velaros ist üeberaus angenehm, und vor allem: Man spürt dass man vorwärts kommt. Ruhig, ohen Kurvengeschaukel, ohne Halt alle paar Milchkannen.

Österreich sei angeblich das Land, das nach der Schweiz am meisten für den Zugverkehr ausgibt. Nur scheinen mir Tunnels dort zu enstehen, wo an und für sich keine Berge sind, es wird viel gebaut und die Reisezeiten bleiben nahezu gleich..


Wenn in ein paar Jahren das Wirtschaftsystem in sich zusammenbrucht, haben die Spanier wenigstens etwas sinnvolles für ihr Land erschaffen, während in anderen Ländern bis zum letzten allenfalls Managergehälter und "notleidende" Banken "gesichert" werden, während für Investitionen schon lange kein Geld mehr da ist...


Irgendwie ist es typisch für den hiesigen Miesmachspirit, dass man grosse Infrastrukturmassnahmen "nicht will", während gelichzeitig das n-Fache in faule Systeme versenkt wird, die zwar Erwähnung finden, aber dadurch auch nicht besser werden...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 23.12.2011 01:27, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #80290 BeitragErstellt: 23.12.2011 20:45
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Ja, aber die Faulheit eines Systems ist sicher kein Argument für einen gleichfalls faulen Brennerbasistunnel, dessen Betrieb sich das faule System nicht einmal leisten kann... um einen Bruchteil des Geldes kann man dringend notwendige Lärmschutzmaßnahmen realisieren (Einhausungen durch die größeren Dörfer, halbhohe Schutzwände wo nötig) und die Bestandsstrecke deutlich verbessern.

Mir ist kein Tunnel bedeutend lieber als ein schlechter.
 

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Beitrag #80446 BeitragErstellt: 05.01.2012 01:54
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Was viele übrigens vergessen, ist, dass der BBT (ähnlich wie die "Linie 5 (Regiotram)") ohne entsprechende politische Beschlüsse und darauf folgende Vertragskündigungen unaufhaltsam weiter umgesetzt werden wird. Es gibt momentan absolut nichts, was ihn aufhalten könnte. Der Stein rollt, der Tunnel wächst, und das schon seit einer Weile.

Sollte man deshalb vielleicht eher darüber nachdenken, wie man ihn bestmöglich nutzen kann? Dass unsere Eishockeymannschaft mit dem Hochgeschwindigkeitszug zu ihren Spielen in der italienischen Oberliga fahren kann und wir zwei oder drei Stunden weniger Reisezeit runter zum Meer haben, wird ja hoffentlich nicht alles gewesen sein.
Wobei das mit der Reisezeit zum Meer aus meiner persönlichen Sicht schon ein sehr gutes Pro-Argument ist. Mr. Green - das Original!
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 05.01.2012 02:03, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #80457 BeitragErstellt: 05.01.2012 12:04
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Dass das Tunnelprojekt jetzt gewissermaßen "irgendwie" voranschreitet ist eine gute Beobachtung. Im Ggs. zur Schweiz, wo mit der Volksabstimmung ein unverrückbarer Beschluss und ein tatsächlich eingehaltener (vsl. sogar unterschrittener!) Zeitplan definiert wurde, gibt es beim BBT (wie auch bei anderen Ö Tunnelprojekten...) stets ein Wische-waschi Vorgehen (vgl. Semmering..).

Das interessante daran ist aber, dass dies schlingernde Vorgehen keinesfalls so skandalös ist wie es aussehen mag. Es handelt sich um eine pragmatische Möglichkeit, Dinge vorwärts zu treiben wenn kulturell bedingt(!) bei Grossprojekten verlässliche Konsensbildungen bzw. Entscheidungsfindungen nicht möglich sind. Vgl. auch die langjährige Konzeptlosigkeit beim Westbahnausbau.
Internationale Projekte verlaufen nahezu immer nach dem Schema, dass jahrelang Willensbekundungen ausgetauscht werden, Planungen angestossen werden, Grundsteine gelegt werden, Umplanungen stattfinden, Blockaden und Euphorie sich abwechseln usf..

Ab einem gewissen Zeitpunkt jedoch, wenn hinreichend viele kleine Schritte und Mechanismen in Gang gesetzt sind, fährt das Projekt dann selbst weiter. Verflechtete internationale Verträge, die sich nicht kündigen lassen ohne Konsequenzen, bereits verbautes Kapital, "Gesichter", Förderungen die zurückzuzahlen wären etc...

In der Politikwissenschaft nennt man das Prinzip "Spill Over Effect": Man stelle sich eine Champagnerglaspyramide vor wie man sie auf angelsächsischen Parties gerne hat. Man fängt an das oberste Glas zu füllen und alle sind bereits zufrieden...obwohl erst ein einziges und ein paar mehr Gläser gefüllt sind...dann macht man weiter ... bis ... irgendwann alle Gläser gefüllt sind....

Niemand bekommt sein Glas zuerst, niemand muss länger warten als andere und das ganze Prozedere wenn es einmal in Gang ist wird idr. auch abgeschlossen...

lachen

(Sorry fürs OT)
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 05.01.2012 12:08, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #80458 BeitragErstellt: 05.01.2012 12:20
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krisu schrieb:
Irgendwie ist es typisch für den hiesigen Miesmachspirit, dass man grosse Infrastrukturmassnahmen "nicht will", während gelichzeitig das n-Fache in faule Systeme versenkt wird, die zwar Erwähnung finden, aber dadurch auch nicht besser werden...


Wenn der Tunnel so toll und rentabel wäre, dass ihn auch ein Privater auf eigenes Risiko bauen und betreiben würde, dann wäre ich dafür.

Wenn er allerdings statt der dahergelogenen 9,5 Mrd. tatsächlich € 25 Mrd. € kostet, sowie weitere 100 Mio. dann jedes Jahr für den Betrieb und das obwohl wir nichteinmal wissen, ob überhaupt ein Zug durchfahren wird - der Tunnel zugleich aber zugleich eine Quasi-Garantie auf unseren endgültigen Staatsbankrott darstellt (samt WC-Strache als Kanzler und infolgedessen wohl auch eine neue "Reichs"-Verfassung a la Ungarn), dann bin ich gern ein Miesmacher. Mir ist da die Aussicht darauf überhaupt je noch eine Pension zu bekommen, oder ein Gesundheitssystem, das sich nicht nur Millionäre und Gauner leisten können eindeutig lieber.
 

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krisu
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Beitrag #80459 BeitragErstellt: 05.01.2012 13:05
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Hannes schrieb:
krisu schrieb:
Irgendwie ist es typisch für den hiesigen Miesmachspirit, dass man grosse Infrastrukturmassnahmen "nicht will", während gelichzeitig das n-Fache in faule Systeme versenkt wird, die zwar Erwähnung finden, aber dadurch auch nicht besser werden...


Wenn der Tunnel so toll und rentabel wäre, dass ihn auch ein Privater auf eigenes Risiko bauen und betreiben würde, dann wäre ich dafür.


AFAIk ist die biswilen einzige grosse Infrastrukturmassnahme im Eisenbahnbau in Europa die ihre Baukosten direkt 'einfährt' die LVG zwischen Paris und Lyon...
Zitat:


Wenn er allerdings statt der dahergelogenen 9,5 Mrd. tatsächlich € 25 Mrd. € kostet,

In diese Glaskugel kann ich nicht blicken. Allenfalls kann man Vergleiche zum in seiner Struktur ähnlichen (3 Röhren, etwa gleiche Länge) Gotthardtunnel anstellen. Dieser wird so wie es aussieht 12 Milliarden Franken kosten. Legt man einen Leistungsgerechten Wechselkurs von etwa 1,40€ zugrunde, wären dies etwa 8,5Milliarden Euro. Gegenüber den Kosten, die bei Projektgbeginn angesetzt wurden, ergab sich eine Steigerung von 21.3%


Zitat:
sowie weitere 100 Mio. dann jedes Jahr für den Betrieb und das obwohl wir nichteinmal wissen, ob überhaupt ein Zug durchfahren wird - der Tunnel zugleich aber zugleich eine Quasi-Garantie auf unseren endgültigen Staatsbankrott darstellt (samt WC-Strache als Kanzler und infolgedessen wohl auch eine neue "Reichs"-Verfassung a la Ungarn), dann bin ich gern ein Miesmacher. Mir ist da die Aussicht darauf überhaupt je noch eine Pension zu bekommen, oder ein Gesundheitssystem, das sich nicht nur Millionäre und Gauner leisten können eindeutig lieber.


Nunja...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 05.01.2012 13:07, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #80779 BeitragErstellt: 19.01.2012 20:29
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Neues zum BBT, Artikel im Tagesanzeiger (Schweizer Tageszeitung) http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-Dauerbrenner/story/16109756

Angesichts der Schulden und der im Artikel erwähnten Fakten gehört der BBT nicht gebaut.
 

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Beitrag #96091 BeitragErstellt: 05.05.2014 13:04
Neuigkeiten zum BBT: geheimgehaltene Studie in Italien veröffentlicht.
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Ein Abgeordneter der Partei M5S (Beppe Grillo) hat durchgesetzt, daß eine Studie zu Gesundheitswirkungen des Brennerbasistunnels auf die Gesellschaft offengelegt wird. Die Arbeit lag seit 2006 in der Schublade, jetzt kann man sie sich heruntersaugen unter www.beppegrillo.it, und zwar von hier:
https://drive.google.com/file/d/0B-XHtHMN9FrZRk4yWTVVSXVYSUE/edit?usp=sharing
Mehr lesen über die unter Verschluß gehaltene Studie und die Vorgänge rundum kann man hier:
http://www.riccardofraccaro.it/breve-storia-dello-studio-public-health-sul-tav-brennero/

Faszinierend. Tausend Seiten, acht Jahre unter Verschluß. Und das ist nur die Zusammenfassung gewesen!

Aus meiner Sicht müßte man auf dieses Bauwerk verzichten (s.o.).
 

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Beitrag #96106 BeitragErstellt: 06.05.2014 21:05
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sLAnZk, es müßte dringend verzichtet werden.
Der Unterhalt für eine überdimensionierte Unterinntaltrasse bleibt uns erhalten. Eine Rumpf- Hochleistungsstrecke, deren Weiterbau nach Kufstein nicht mehr sein muß. Den deutschen Zulauf erwähne ich gar nicht
Meiner Meinung war es unverzeihlich, auf Südtiroler Seite den Pflerschtaltunnel stattdessen mit österreichischer Hilfe als Brenner- Scheiteltunnel zu bauen, so etwa von Stafflach bis Gossensaß.

Schon die Hangtunneltrasse ist wirtschaftlicher Unsinn. Derweil geht sich für die S- Bahn nicht mehr als einen Halbstundentakt aus.
Insgesamt sind die Geschehnisse beim Schienenausbau in Tirol grober Unfug mit höchstens geringem Nutzen für die Öbb oder Pendler:
St. Anton, ein neuer Bahnhof, der keine Schifahrer mehr stört, dafür entfallen Zughalte und Regionalverkehr auf der Schiene.
Unterinntal, bei Hochgeschwindigkeit steigen bloß Kosten für Unterhalt und Traktion, wenige Minuten Fahrzeitersparnis, die beim Übergang auf die S- Bahn zB. am So mit einer Stunde Anschlußwartezeit völlig absurd wird. Rechnungshof, schau oba.
Unsere Landesgrünen interessiert es ebensowenig.
Wie geht es dort mit dem ECTS2 weiter?
Der Ausbau ins Oberland stockt, S1/ S2 mit Qualitätseinbußen,
kein Geld für mehr barrierefreie Bahnhöfe oder Projekte wie Ortsanbindung Telfs, wichtiger ist eine Hst. Messe ohne Konkretisierung von Intervallen oder Fahrzeit.
Durch de Auslastung im Bestandsnetz platzen Ansch.lüße zwischen Fern- und Regionalverkehr, aber auch ins Wipptal, daß es eine Freude ist...

Richtig finde ich hingegen die Entscheidung für den Bau des Koralmtunnels, statt des Unterinntals hätte ich analog eine Flachbahn am kleinen dt. Eck nach Bad Reichenhall für bedeutsamer gehalten.
Der BBT wird schon vor Vollendung in beinharter Konkurrenz zum Gotthard stehen. D muß auch für den Zulauf zum Gotthard etwas tun- Problem Rheinstrecke, Niederlande gleicht damit Investitionen für Seehäfen ab. Was soll da noch für den Brenner und Zuläufe groß abfallen?
Ein Tschirganttunnel hätte Charme.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 06.05.2014 21:36, insgesamt 4 mal bearbeitet

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