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Thema: Kreuzung Markt-/Burggraben MTS  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Tramtiger
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Beitrag #63064 BeitragErstellt: 26.03.2010 10:26
Kreuzung Markt-/Burggraben MTS
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Der Kreuzungsbereich am südlichen Eingang der Altstadt entwickelt sich für die Öffis zunehmend zu einem Chaospunkt. Zwei Zebrastreifen die in ihrer Anordnung weder praktisch noch sinnvoll sind und nur aufgrund der Geschichte der Kreuzung an den gegebenen Orten zu rechtfertigen sind führen zu extremen weil zweimaligen Behinderungen der Busse. Straßenbahnen könnten ja laut STVO ungehindert durchfahren, aber erklär' dass einem Fußgänger.

Was wäre die Lösung?

1. Wäre hier frühzeitiges Denken angesagt gewesen. Im Zuge der Neugestaltung der MTS hätte man eine sogar ziemlich breite Fußgängerunterführung bauen können und damit das Problem ein für allemal aus der Welt schaffen können. Selbst Veranstaltungen in der Innenstadt könnten ohne Behinderung der Öffi-Hauptachse durchgeführt werden.

2. die Realität: Das Problem weg zu bekommen ist nicht möglich. Eine weitere Ampel ist nicht sinnvoll, da eine Beeinflussung durch die Öffis zu einem Dauerrot für die Fußgänger führen würde. Was aber gemacht werden könnte ist eine Verlegung der Zebrastreifen.

Die beiden einzelnen Zebrastreifen an den Seiten sollen zu einem in der Mitte der Kreuzung vereinigt werden. Damit gibt es zumindest nur mehr einen Konfliktpunkt im Kreuzungsbereich. Das ließe sich nach einem Beschluss in der Regierung innerhalb von wenigen Wochen erledigen und würde auch keinerlei Mehrkosten verursachen (im Gegenteil) da die Zebrastreifen ohnedies nachgemalt werden müssen.

Sollten das nicht einmal an die Medien kommuniziert werden?

edit (Textteil verloren)
 

Zuletzt bearbeitet von Tramtiger: 26.03.2010 10:28, insgesamt 2 mal bearbeitet

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manni
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Beitrag #63065 BeitragErstellt: 26.03.2010 10:40
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Eine Fußgängerunterführung mitten in der Fußgängerzone über eine ÖV-Trasse? Wozu? Und wo würdest du die notwendigen langen Rampen unterbringen?

Was es hier IMO braucht ist eine Oberflächengestaltung des Kreuzungsbereiches, die deutlich macht, dass die Fußgängerachse MTS-Altstadt hier die ÖV-Trasse quert. Schutzwege braucht es hier (wie überall anders, wo Tramgleise involviert sind) überhaupt nicht, da sie wegen ihrer Ungültigkeit für Straßenbahnen nur Verwirrung stiften - es ist nur eine Frage der Zeit, bis wieder ein unvorsichtiger Fußgänger, der irrtümlicherweise glaubt im Vorrang zu sein, von einer Tram angefahren wird. Also: Schutzwege entfernen, FuZo-Achse durchziehen, Fußgänger evtl. mit Warneinrichtungen vor der Tram warnen (blinkende LEDs im Belag, z.B.), Busse müssen warten.

Der rchtige Zeitpunkt für eine Umgestaltung wäre IMO dann, wenn die beiden Gleisbögen herausgerissen werden. Ich frage mal nach, was da zeitlich geplant ist.
 

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Tramtiger
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Beitrag #63066 BeitragErstellt: 26.03.2010 11:13
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Laut Ing. Muhrer bleiben die Bögen als Erinnerung noch lange....

Muss aber sagen, dass ich jetzt schon etwas verwirrt bin. Auf der einen Seite forderst Du immer einen weitgehend ungestörten Betreib der Öffis und hier verteidigst Du die dauernde Gefährdung der Fußgänger und die Behinderungen der Öffis sowie den damit verbundenen mehrfach jährlich notwendigen Schienenersatzverkehr sowie Umleitungen, Kurzführungen und. und. und....

Ist für mich absolut nicht nachvollziebar weil unlogisch...

Christian

PS: Weder Marktgraben noch Burggraben sind Teil der Fußgängerzone!
Eine Unterführung könnte diese Lücke schliessen. Und Platz dafür ist genug!
 

Zuletzt bearbeitet von Tramtiger: 26.03.2010 11:14, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #63067 BeitragErstellt: 26.03.2010 11:52
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Kein Problem, ich entwirre das gern.

Selbstverständlich soll der ÖV so schnell wie möglich vorankommen. Im Stadtkern aber müssen die Öffis damit leben, dass Fußgänger und Radfahrer Vorrang haben. Im Grunde genommen sollte die gesamte Achse Marktgraben - Burggraben - MUS eine FuZo (mit Bus- und Tramverkehr) sein. Sie ist nur eine autofreie, verkehrsberuhigte Zone, wird aber von vielen, gottseidank, fast wie eine FuZo genutzt, besonders die MUS. Nun durchquert diese ÖV- oder besser Umweltverbund-Achse die FuZo-Achse Altstadt - MTS - ich sehe das aus der Nord-Süd-Perspektive, der ÖV quert die FuZo, nicht umgekehrt - also warum sollte man dort aufwändig eine Unterführung bauen, wenn an der Oberfläche eh die Fußgänger und Radfahrer überall herumschwirren?

Die Straßenbahnen und Busse müssen in zwei Abschnitten auf Schrittgeschwindigkeit bzw. max. 30 km/h herunterbremsen: Anichstr - Triumphpforte (südl. MTS nach der Neugestaltung) sowie Marktgraben bis MUS. Das ist in Ordnung so. In allen erfolgreichen Stadtbahnsystemen muss langsam durch die zentralen Fußgängerzonen gefahren werden. Das macht aber nix, weil die Haltestellendichte dort sehr hoch ist und die meisten Fahrgäste ohnehin dort aus- oder einsteigen.
Heisst aber nicht, dass Autos die Strecke blockieren dürfen, wie bei uns immer noch in der WGS. Im Schritttempo, aber kontinuierlich fahren ist OK, im Auto-Stau stehen aber nicht.

So sollte es sein:

Priorisierung nach Verkehrsart in Stadtzentren:
1. Fußverkehr
2. Radverkehr
3. Stadtbahn
4. Bus
5. Lieferverkehr, Taxi
6. PKW

Priorisierung nach Verkehrsart außerhalb von Stadtzentren:
1. Stadtbahn
2. Bus
3. Fußverkehr
4. Radverkehr
5. Lieferverkehr, Taxi
6. PKW

Ich hoffe, das erklärt die Sache. Dass an der Kreuzung dringend was gemacht werden muss, ist klar. Fürs erste würde ein Entfernen der Schutzwege reichen, dann sollte man die FuZo von der einen auf die andere Seite durchziehen.

Edit: Grundgedanke ist, dass in MAGRA - BUGRA - MUS Fußgänger eigentlich nicht an den Rand gedrängt werden sollten, es braucht dort eigentlich keine Gehwege, Shared Space wäre angesagt. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass das irgendwann mal kommt. Spätestens dann wäre es noch unsinniger, hier großen Aufwand für eine Unterführung einer Fußgängerzone mit ÖV durch eine andere Fußgängerzone ohne ÖV zu betreiben, ein Aufwand, der heutzutage nicht einmal mehr bei Hauptstraßen aufgewendet wird (vgl. z.B. aufzulassende und durch Oberflächen-Querungen ersetzte Gürtelpassagen in Wien). Fußgängerunter- und überführungen sind grundsätzlich ein Relikt der "Autogerechten Stadt".
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 26.03.2010 13:52, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #63068 BeitragErstellt: 26.03.2010 14:48
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Die Autos müssen einfach raus dann brauchts auch keine Fußgänger Schutzwege mehr, den Bereich Marktgrabe-Museumstraße kann man sowieso schon überqueren wie man will.
 

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Beitrag #63069 BeitragErstellt: 26.03.2010 15:05
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Eben, dort haben wir die Situation ja schon. Für die Busse braucht's keine Schutzwege, und für die Tram gelten sie sowieso nicht. Man müsst' halt noch die Taxis rausschmeißen, das wäre noch gut (ausg. Krankentransporte).
 

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Beitrag #63070 BeitragErstellt: 26.03.2010 18:40
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Ich wäre mit einer Unterführung auch nicht glücklich - das wäre ziemlich unsinnig. Eher noch würde ich eine Unterführung für den ÖV machen, die die Altstadtkreuzung MTS unterführt, aber das wäre eher übertrieben.

Wo Tramtiger recht hat, ist das Problem der zwei Schutzwege, die eigentlich überflüssig sind: Hier die Straßenquerung neu zu kanalisieren wäre nicht schlecht, denn die Wagen fahren ja nicht Schritt, sondern bleiben stehen, zweimal.
 

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Beitrag #63071 BeitragErstellt: 26.03.2010 19:34
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So sehr die Situation behindert ist das die sprichwörtliceh Mischverkehrsfläche - und wenn wir noch eine Tram in der FUZO der MTS hätten, wäre es auch so. Meiner Meinungnach gehören die Schutzwegmarkierungen weg und vielleicht eher eine Markierung in der Art der Rasterung im Kreuzungbereich auf diesem Bild http://www.outdoor-images.co.uk/gallery/Asia/slides/street%20crossing.jpg um zu zeigen, dass hier niemand sicher ist.
Ich bin bei euch, dass die Zebrastreifen weg müssen.
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

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Beitrag #63072 BeitragErstellt: 26.03.2010 21:07
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Also abgesehen davon dass sie teuer wäre kann ich mir auch nicht vorstellen dass eine Unterführung da ein besonders angenehmer Ort wäre. Abgesehen vom Umweg haben solche Unterführungen finde ich die Tendenz recht schnell recht ungastlich zu werden. Und ich würde auch keinen Grund sehen wieso ich sie benützen sollte.

Wegen Fußgängern: Ob da ein einfaches Entfernen der Zebrastreifen bei einer so hohen Fußgängerfrequenz wie an der Stelle die Sache wirklich lösen würde? Es kommt ja noch dazu, dass die Busse / Strassenbahnen da aus Richtung Westen nicht mit meinetwegen 30 km/h oder so ankommen, nein sie fahren an der Stelle gerade von der Haltestelle los.

Das heißt, man hat einen recht lückenlosen Fußgängerstrom der vor einem haltenden Bus, der Fahrgastwechsel hat, die Straße überquert. Und dann erklär mal den Fußgängern dass sie in dem Moment stehenbleiben und nicht dem Vordermann folgen sollen wo der Busfahrer losfahren will. Ich glaub bei so einer Fußgängerfrequenz ist da eine gehörige Portion Herdentrieb im Spiel...

Eventuell könnte man sich mit ein paar auffälligen "Vorsicht, bitte ÖPNV vorlassen"-Schildern an die Fußgänger wenden? Kostet nicht viel und schaden tuts zumindest nicht...
 

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Beitrag #63073 BeitragErstellt: 26.03.2010 22:24
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Man sollte jedenfalls etwas versuchen, mit dem Ziel vor Augen, das man erreichen will. Bedeutet für mich:

- die Frequenz möglichst etwas reduzieren... ÖV ist nicht verhandelbar, also müssen die Taxis weg. Lieferverkehr am Vormittag sehe ich nicht als Problem, denn zu der Zeit ist die Frequenz eh nicht so stark.

- zu versuchen, mit der Gestaltung der Kreuzung Fußgängerverhalten zu beeinflussen, laufende LEDs vor durchfahrenden Tramzügen, Zebra entfernen und durch etwas breites in der Mitte der Straße ersetzen.

Wenn Unterführung, dann sicher nicht für Fußgänger, sondern für den Graben-Verkehr.
 

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Beitrag #63074 BeitragErstellt: 27.03.2010 07:57
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Sind die Taxis da echt ein Problem in der Beziehung?

Klar, sie sollten sich mal an die Geschwindigkeitsbegrenzung und andere Verkehrsregeln halten. Das zu erzwingen wäre eine Sache für die Polizei. Aber abgesehen davon habe ich eigentlich nicht den Eindruck dass sie ein Staufaktor sind an der Stelle - soviele sinds nun auch wieder nicht, oder? Da sind mir noch eher Touristen-Autos der Bauart "ich übersehe das Fahrverbot und bummle durch die Museumsstraße" aufgefallen.

Zu den Taxis: Grundsätzlich empfinde ich sie als sinnvolle Einrichtung, sie sind nämlich das Gegenbeispiel zu der Begründung "wenn ich kein Auto hätte käme ich die dreimal im Jahr wo ich nach X (ohne ÖPNV-Anschluss) muss nicht hin" um ein Auto zu haben. Insofern fände ich es falsch auf die Taxis loszugehen, die soll man dazu "erziehen" die Verkehrsregeln einzuhalten und gut ist es. Die Botschaft "Taxis sind schlecht" wird glaube ich dann doch im Zweifel in die Reaktion "jetzt brauche ich mein Auto erst recht" übersetzt.
 

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Beitrag #63082 BeitragErstellt: 27.03.2010 19:28
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Taxis sind nicht an sich schlecht, aber sie sind in der Museumstraße ein massiver Störfaktor, der Bahnen links überholt u.a.m., und einmal hab ich eins gesehen, das auf der Kreuzung MTS-nord/MB-Graben einen Fahrgast abgesetzt hat und munter kassiert und herausgegeben und geplauscht, während hinter ihm ein Flexi geklingelt hat, minutenlang.

Das war damals natürlich wegen der Baustelle, heute fahren sie wahrscheinlich weiter in die MTS hinein... aber der Störfaktor, der keinerlei Rücksicht auf den Fluß des öffentlichen Verkehrs nimmt, ist natürlich nach wie vor derselbe.
 

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Beitrag #63083 BeitragErstellt: 27.03.2010 19:34
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Ja, aber diese Art der Störung ist doch eher ein grundsätzliches Problem, das am Verhalten der Taxifahrer liegt und nicht nur in der einen Straße auftritt. Wenn ich in der Schneeburggasse im Tempo 30 Bereich von einem Taxi mit Tempo 60 fast über den Haufen gefahren werde ist das auch nicht besser.

Müssen die Taxifahrer hier eigentlich eine Lizenz haben, die man bei Verkehrsregelverstössen auch mal entziehen könnte?

Anders gefragt: Wären die Taxis in der Museumsstraße ein Problem, wenn sie sich an die Verkehrsregeln halten würden, brav zwischen dem ÖPNV mitschwimmen würden, Fahrgäste nur da raus/reinlassen würden wo es die Tram nicht behindert usw.?
 

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Beitrag #63087 BeitragErstellt: 27.03.2010 19:41
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Das hängt wahrscheinlich in erster Linie von der Menge ab - unter Deinen Voraussetzungen aber denke ich, daß sie kein Problem darstellen, bei der heutigen Frequenz - und die Neue Haller wird ja über HBf fahren.
 

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Beitrag #63089 BeitragErstellt: 27.03.2010 19:53
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Meiner Meinung nach sind Taxis dort auf jeden Fall ein Problem, weil der ÖV so dicht ist, dass sie oft zwischen den Bussen und Trams "klemmen" und die Zugangswege für die Fahrgäste unnötig verlängern. Vor allem bei den Anschlüssen und bei Landesmuseum.
Die MUS ist einfach eine ÖV-Hauptachse. Da gehören IMO keine anderen Fahrzeuge auf die Fahrbahn.
Müssten die Taxis dort Umwege fahren, wäre das u.U. auch gut für den ÖV bzw. den Umweltverbund, weil die Taxi-Fahrpreise sich dadurch erhöhen würden. Manche Taxikunden würden sich dann vielleicht noch mal überlegen, ob sie wirklich ein Taxi nehmen.

Zur Gestaltung des Kreuzungsbereiches: ich glaube nicht, dass die Busse ein Problem sind oder haben, auch ohne Schutzwege. Sie müssten einfach so fahren, als wäre es eine Fußgängerzone. Der Fußgängerstrom reißt immer wieder mal ab, so dass sicher kein Bus dort bis zum St.-Nimmerleins-Tag warten müsste. Und wenn eine Tram kommt und klingelt, müssen die Fußgänger sowieso schauen, dass sie weiterkommen. Für beides könnte man die Fahrer auch u.U. entsprechend schulen. Das würde auch in künftig zu erwartenden ähnlich gearteten Bereichen wie der südlichen MTS von Nutzen sein.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 28.03.2010 00:42, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #63093 BeitragErstellt: 27.03.2010 20:52
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Naja, also ich hab schon immer mal wieder das Gefühl dass das da ein rechtes Stop and Go ist. Ich könnte mir schon vorstellen dass das eine Stelle ist, wo vielleicht mit recht wenig Aufwand (geänderte Markierung, ein paar Schilder, so in dem Stil) ein bißchen was an Fahrzeit rauszuholen ist.

Größere bauliche Maßnahmen würde ich aber auch für überzogen halten.

Ad Taxis: Mag sein dass es für den ÖPNV besser wäre wenn da gar keine Taxis unterwegs wären. Insgesamt denke ich trotzdem dass es besser ist, die Energie in das Ziel zu investieren dass sich die Taxis an die Verkehrsregeln halten als in das Ziel eine bestimmte Strasse für sie zu sperren. Ersteres dürfte auch besser verständlich zu machen sein. (jetzt mal im Sinne von Prioritäten gesprochen...)

Weil bei der Fahrweise die die teilweise an den Tag legen ist es nicht unwahrscheinlich dass mal was richtig böses passiert (so im Stil von ein Taxifahrer verliert die Kontrolle und erwischt eine Fußgängermenge).
 

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Beitrag #63097 BeitragErstellt: 28.03.2010 00:46
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Ad Taxiunfälle: sowas passiert ja leider eh immer wieder mal.

Ad Schilder: unsere Fußgängerzonen und verkehrsfreien Plätze sind doch schon zur Genüge mit Schildern gepflastert... siehe Franziskanerplatz, Theaterplatz, jetzt auch die MTS, überall Schilder, Schilder... nein, ich wär' wirklich dafür, die FuZo-Achse optisch von der Altstadt in die MTS durchzuziehen, und in diesem Bereich langsames Vorankommen für den ÖV zu tolerieren - durch eine Fußgängerzone kann halt nur im Schritttempo gefahren werden.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 28.03.2010 00:46, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #63145 BeitragErstellt: 29.03.2010 11:05
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Irgendwie ist die Diskussion wieder ganz wo anders gelandet....

Was ist Faktum:

- Wir haben hier eine Haupt-Öffi Achse

- Wir haben hier zwei getrennte Teile der Fußgängerzone

- Wir haben Veranstaltungen die die gesamte Kreuzung blockieren.
- Wir haben SEV und Linienteilungen (Unterbrechungen)

So und wie wollt ihr diese Probleme lösen - ohne räumliche Trennung der Fußgänger und der Öffiachse?

Soll dann die Linie 2 (machen glauben unsinnigerweise auch O sagen zu müssen) auch unterbrochen werden?
Soll die Stubaier dann wieder in der Anichstrasse wenden und sollen die Leute dann ihre Koffer zum Bahnhof tragen?
Soll die 1er in 2 Abschnitte getrennt werden?
Soll die 3er dann auch geteilt werden und in der Anichstrasse und in der Bruneckerstrasse enden?
Soll die Stadtbahn unterbrochen werden?????

Busse für einen flächendeckenden SEV wird's nicht mehr geben! Abgesehen davon gibts für die ja dann auch keine vernünftige Achse..

Bei größeren Veranstaltungen ist auch die südliche MTS betroffen und dann geht - so wie üblich in Innsbruck öffimäßig nix mehr. In der südl. MTS kann man nix machen. Am nördlichen Rand aber wäre es einfach.
Das ist das Hauptproblem und nicht die wild herumsprigenden Fußgänger oder die anarchistisch fahrenden Taxis. Wobei ich mich erinnern kann, dass manche Busse am 8. Dezember bei jeder Runde beinahe 5 Minuten gebraucht haben um diese Kreuzung zu überqueren (Aussage eines Fahrers am A der mit 12 Minuten Verspätung unterwegs war).....

Eine von sLAnZk angedachte Untertunnelung für die Öffis ist platzmäßig nicht möglich. Außerdem müsste sie mindestens doppelt so tief und mindestens 10 mal so lange sein. Platzmässig sehr wohl aber ist eine Unterführung für die Fußgänger möglich. Das Argument mit dem Dreck lass ich nicht gelten. Schon jetzt müssen die goldenen Spaghetti sowie die Mullkübel in der MTS regelmäßig chemisch behandelt werden, damit sie nicht zusammenrosten.

Und glaubt Ihr wirklich, dass es für die Fußgänger ein Vergnügen, sowie für den Tourismus wirklich attraktiv ist, sich wie in einem dritte Welt Land durch den Öffi-Verkehr zu wühlen?

Ich werde bei der nächsten Unterbrechung sämtlicher Museumstrassenlinien wieder daran erinnern..
 

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Beitrag #63146 BeitragErstellt: 29.03.2010 11:33
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Ich denke ,wenn die beiden Innenstadt-Achsen HBF-Anichstraße und Innrain-Museumstraße fertig sind wird einfach nur mehr eine Achse gesperrt werden dürfen und auf die andere werden dann alle Linien umgeleitet.
Und die L-STB wird nach der Fertigstellung in der Brunecker-Straße bzw. beim Sillpark wenden können.
 

Zuletzt bearbeitet von Meik: 29.03.2010 11:34, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #63147 BeitragErstellt: 29.03.2010 11:40
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Vielleicht hast du Recht, Tramtiger, und das Fußgängeraufkommen ist hier zumindest zeitweise wirklich zu hoch für einen Shared Space - Bereich.

Aber eine Unterführung halte ich definitiv für übertrieben. Ich würde, wenn überhaupt, die von mehreren vorgeschlagene Lösung mit in den Belag eingelassenen Warnleuchten für ausreichend halten. Vielleicht könnte man für Zeiten besonders hoher Fußgängerfrequenz auch Lichtsignale installieren, die im Normalfall aber nicht in Betrieb sind.

Es gibt, wie schon gesagt, zahlreiche Städte, in denen ÖV-Hauptachsen durch Fußgängerzonen verlaufen, auch mit Busverkehr, und nicht extra abgesichert sind. Allerdings haben wir zu manchen Zeiten eben ein extrem hohes Fußgängeraufkommen, das vielleicht berücksichtigt werden sollte.

Gegen die innerstädtischen Streckenunterbrechungen bei Veranstaltungen, denke ich, kann man nichts machen. Die Umstellung kompletter Tramlinien auf Schienenersatzbusse wird es in Zukunft nicht mehr geben müssen, da die Linien von Süden und Westen in der Anichstraße (temporäre Endstation L1+L2+L3+L4+LSTB ebendort) sowie die Linien von Norden und Osten in der Brunecker Straße (temporäre Endstation L1 Brunecker Str, L2+L3+L4 Sillpark) wenden sollen; dafür hat man ja die Parallelweichen eingebaut bzw. tut das noch. Ich gehe schon davon aus, dass das seitens der IVB durchdacht ist.

Sinnvoll wäre aber vielleicht eine Shuttle-Buslinie, die die Fahrgäste bei solchen Unterbrechungen der Tramlinien durch die Innenstadt durchbringt und die Kurzführungs-Endstationen miteinander verbindet. Mögliche Route: Hst Brunecker Str (Umsteigen von/nach Tram 1, 2, 3, 4) - Musemstr - Hst Landesmuseum - Hst Hbf - Salurner Str - Hst Triumphpforte - Hst Maximilianstr (Umsteigen von/nach Tram 1, STB) - Bürgerstr - Innrain - Hst Klinik (Umsteigen von/nach Tram 2, 3, 4) - Wenden über Layrstr/Fürstenweg - am Rückweg Wenden über Sillgasse - Kaiserjägerstr - Ing.-Etzel-Str. Da die meisten Fahrgäste nicht durch die Innenstadt durchmüssen, sollte man dafür mit vier Gelenkbussen für alle Linien auskommen.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 29.03.2010 11:44, insgesamt einmal bearbeitet

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