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Thema: Haltestelle Messe  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Schienenschraube
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Beitrag #60106 BeitragErstellt: 12.01.2010 19:01
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Tramtiger schrieb:
Zitat:
aber in 10 Minuten sollte man den Fahrgastwechsel


???????? Wie ist das zu verstehen?


Bei der Diskussion ist es ja nur um die Bahnsteiglänge gegangen, und darum, dass vielleicht einmal im Jahr eine Ladung ausgewählter Menschen dort aussteigt. Deshalb habe ich ja mit Nachdruck darauf verwiesen, dass, wenn man diese Möglichkeit möchte und andererseits kein drittes Gleis für einmal im Jahr finanzieren will, ein Sonderzug bei dieser Haltestelle theoretisch kurz halten könnte (wenn es der Fahrplan zufällig durch ein Loch, wie die 15 min zwischen 11:32 und 11:47 zulässt).
Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung um diesen theoretischen Sonderzughalt nicht.

@Tw 75 und Tramtiger: Ich stehe, wie schon im anderen Thread geschrieben, vielen zusätzlichen S-Bahn Haltestellen auch skeptisch gegenüber, halte aber am ehesten die Haltestelle Messe wegen dem durch die geringe Geschwindigkeit relativ geringen Fahrzeitverlust und der hohen Baudichte für vertretbar. (anders bei der Logistikzone Hall oder Arzl, man wird dann nie mehr 140 km/h erreichen können, die Fahrzeit steigt pro Haltestelle dort viel mehr an, als bei der Messe)


Edit Manni hat, während ich dieses Posting geschrieben hat, ebenfalls was gepostet.wink Ich denke, beim Thema Haltestellendichte gibt es einfach verschiedene Standpunkte (vermutlich davon abhängig, ob, und wie weit man von der "Kernstadt" hinaus will. Das können wir vermutlich noch 10 mal im Kreis diskutieren, ich halte mich ab jetzt diesbezüglich zurück, versprochen. ja
 

Zuletzt bearbeitet von Schienenschraube: 12.01.2010 19:35, insgesamt 2 mal bearbeitet

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manni
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Beitrag #60125 BeitragErstellt: 12.01.2010 23:59
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Ich habe inzwischen die gesicherte Information erhalten, dass die Station, wie von mir vermutet, sich von den Fahrgastzahlen her lohnen würde - jedwede Spekulation über diesen Aspekt erübrigt sich damit...
 

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manni
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Beitrag #60139 BeitragErstellt: 13.01.2010 11:05
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Schwer ins Off-Topic abgeglittene Teile dieser Diskussion wurden verschoben.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 13.01.2010 12:36, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #60165 BeitragErstellt: 13.01.2010 19:55
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Nachdem man die Messe am angestammten Ort behalten und neu errichten will, ist es auch sinnvoll, die Station für entsprechende Sonderzüge auszurüsten, diesermaßen ist man dann in der Lage, vielleicht für den großen Aufmarsch 2031 die Musiker und Schützen günstig zu verteilen, daß man einen Sternmarsch machen kann von Hötting, Messe, Westbahnhof und Olympia-Eisstadion in die Altstadt.

Es gibt aber sicher bis dahin auch Großereignisse, die einen solchen Bahnhof sinnvoll erscheinen lassen, auch wenn man vielleicht nur einzelne Kurse des Spitzen-Berufsverkehrs dort halten läßt.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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manni
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Beitrag #60171 BeitragErstellt: 14.01.2010 10:11
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"Aufmarsch"? Heisst das nicht "Fürnarsch"? Na, wie auch immer, bis 2031 bleibt ja noch etwas Zeit, um das zu verhin... äh, vorzubereiten. lachen

Angenommen, die Station wäre etwas weiter nördlich, mittig über der Bienerstraße; dann wären die großen Gemeindebauten in der Bienerstraße direkt angebunden, was der Station noch deutlich mehr Fahrgäste bringen könnte, auch die Buslinien müsste man dann nicht umleiten, der Messe-Haupteingang bliebe aber in fußläufiger Nähe von ca. 200 Metern - wäre das besser als der südlichere Standort?
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 14.01.2010 10:19, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #60180 BeitragErstellt: 14.01.2010 16:45
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manni schrieb:
Angenommen, die Station wäre etwas weiter nördlich, mittig über der Bienerstraße; dann wären die großen Gemeindebauten in der Bienerstraße direkt angebunden, was der Station noch deutlich mehr Fahrgäste bringen könnte, auch die Buslinien müsste man dann nicht umleiten, der Messe-Haupteingang bliebe aber in fußläufiger Nähe von ca. 200 Metern - wäre das besser als der südlichere Standort?


Die Idee find ich jetz auch nicht schlecht. Der Abstand vom nördlichen Bahnsteigende Hbf bis zur Durchfahrt Zeughausgasse wär ca. 870m. Für Innsbruck, zudem noch Innenstadt find ich das eigentlich okay. Der Abstand bis zur Bienerstraße wäre dann ca. 1100m.

Zum Vergleich einige Haltestellenabstände in Salzburg, gemessen von Bahnsteigmitte zu Bahnsteigmitte:
Aiglhof - Mülln: ca. 650m
Mülln - Hauptbahnhof (Bahnsteighalle) ca. 1000m
Sam - Gnigl: ca. 900m

Und auch in München gibts auch außerhalb der Innenstadt solche Stationsabstände:
Daglfing - Englschalking: ca. 820m
Englschalking - Johanneskirchen: ca. 1150m
 

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manni
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Beitrag #60181 BeitragErstellt: 14.01.2010 17:01
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Ja, das war's was ich meinte mit dem Salzburg-Vergleich. Wobei Innsbruck eine noch höhere Baudichte im Zentrum hat als Salzburg, was grundsätzlich noch um einiges geringere Abstände legitimieren würde.
 

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Beitrag #60190 BeitragErstellt: 14.01.2010 19:50
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ad Baudichte: Ja, grad der Bereich Innenstadt, Dreiheiligen und Saggen is sehr dicht bebaut.
Wie wärs zum Beispiel wenn man die Station Messe noch etwas südlicher legen würde, über die Durchfahrt von der Kapuzinergasse, der Abstand vom Hbf wär dann ca. 750m.
Man hätt dadurch Dreiheiligen besser erschlossen, die Messe genauso und außerdem die Sowi.

Eine 2. Station "Saggen" könnte man dann noch über der Erzherzog-Eugen-Straße bauen. Abstand hätte man dann ca. 740m von der Station Messe.

Der Nachteil dabei wäre allerdings man hat keine umsteigemöglichkeit mehr zum R. Und zum F auch nur wenns ein Saggen-F is grübel . Dafür hätte man Umsteigemöglichkeit zum T.
Außer man ändert die Linienführung des R etwas und fährt einen kleinen Umweg über die Erzherzog-Eugen-Straße, über die Sill und gleich rechts durch die Kärtner Straße.
 

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Beitrag #60192 BeitragErstellt: 14.01.2010 21:14
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Wie sieht das denn mit den Platzierungsmöglichkeiten für die Bahnsteige aus? Auf Höhe Kapuzinergasse / Messe ist ja noch das dritte Gleis daneben. Das aufzugeben fände ich eher unklug. Die Strecke ist ja bekanntlich sehr dicht befahren, und vielleicht braucht man es wirklich mal, und sei es als Überholgleis damit z.B. gleichzeitig eine stadteinwärts haltende S-Bahn überholt werden kann und ein stadtauswärts fahrender Zug unterwegs sein kann.

Das würde aber heißen, die Bahnsteige müssen aussen dran, das Mittelgleis bleibt wie es ist und zwar bahnsteiglos. (außer man verlegt die Gleise, aber das würde ja einem Neubau einer Bahnbrücke von mehreren Hundert Metern entsprechen, was sicherlich deutlich teurer ist als ein Bahnsteig der für weit geringere Traglasten ausgelegt ist. Es sei denn man müßte sowieso irgendwann an das Viadukt hin im Sinne von Sanierung etc., das kann ich nicht einschätzen ob da irgendwann was fällig ist...). Grundsätzlich fände ich aber ein in beide Richtungen nutzbares Überholgleis in der Mitte durchaus sinnvoll.

Wenn ich mir dann das Luftbild anschaue, ist im Westen immer die Ing. Etzel Str. direkt daneben. Da einen Bahnsteig drüberzubauen, der dann eben in Falllinie über der Straße liegt, kostet zwar sicherlich ein bißchen was, das ordne ich jetzt aber mal als machbar ein.

Wo ich mir nicht so sicher bin, ist die östliche Seite der Gleise. Da gehen doch einige Gebäude bis unmittelbar an die Lärmschutzwand hin. Wo würde da ein Bahnsteig hinpassen? Was ist z.B. das bei google maps Kapuzinergasse 10 steht, ich kanns grade vom Luftbild her nicht einordnen Danach kommen Gärten? Da wären die Bewohner sicher nicht begeistert wenn man da noch drei Meter abschneidet / überdacht, aber das wäre wohl machbar. Richtung Bienerstr., wo das dritte Gleis absinkt, sehe ich dann schon wieder etliche Gebäude ziemlich nah an den Gleisen.

Insgesamt würde ich aber mal tippen dass so in der Gegend Siebererstr. / Bienerstr. etwas mehr Platz wäre, vielleicht sogar trotzdem für eine leichte Verschwenkung der Gleise Richtung Nordwesten.
 

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Beitrag #60197 BeitragErstellt: 14.01.2010 22:26
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Das stimmt allerdings, bei der Kapuzinergasse ists etwas eng grübel
Die Frage ist hald ob man das 3. Gleis wirklich braucht. Wenn nicht kann man ja das Schlachthofgleis entfernen und stattdessen einen Bahnsteig hinbauen. Weil überholen kann man am Hbf auch, und dahin sinds eh nur noch paar hundert Meter.
Und auf der anderen Seite kann man ja auch über die Ing.-Etzel-Str. drüber bauen, zumindest über den Gehweg.
Und die nächste Frage ist hald wies dann mit der Statik ausschaut, mit den Zugängen usw.. da kenn ich mich allerdings zu wenig aus.

Aber wenn man das 3. Gleis noch brauchen sollte dann geht das so eh nicht.
 

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Beitrag #60210 BeitragErstellt: 15.01.2010 09:16
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Das Problem ist halt: Wenn mans verbaut ist es verbaut. Falls dann später irgendwann der Bedarf entsteht, hat man keine Chance mehr da so ein Gleis unterzubringen, außer man reißt nochmal alles weg.

Wenn jetzt aber auf den ersten paar Hundert Metern das dritte Gleis bleibt und meinetwegen ab Ende der Haltestelle Messe Richtung Norden nur zwei Gleise da sind, hat man noch alle Möglichkeiten, evtl. später wirklich bis weiter raus dreigleisig auszubauen.

Es ist eben eine hochbelastete Bahnstrecke, bei der ich nicht aus "es ist zwar heute schon manchmal eng, geht aber mit zwei Gleisen" auf "in zehn oder zwanzig Jahren geht es sich immer noch mit zwei Gleisen aus" schließen würde. Zum Beispiel zwei mögliche Szenarien die ich mir vorstellen könnte:

- Der LKW-Verkehr wird merklich teurer, damit gibt es wieder mehr Gleisanschlüsse, und auch mehr Güterzüge z.B. Richtung Oberinntal.
- Fernverkehrslinien wie die München-Brenner werden auf z.B. Stundentakt verdichtet

... und schon sind da wieder ein paar mehr Züge unterwegs. Deswegen wäre ich eigentlich dafür die Bahnsteige wenn irgend möglich so zu bauen dass das dritte Gleis erhalten bleibt, und wenn es vorerst nur als Überholgleis von einem halben km Länge zwischen Hbf und Messe dient, mit dem man in manchen Situationen ein oder zwei Minuten einsparen kann. (z.B. wenn S-Bahn und anderer Zug am Hbf nahezu gleichzeitig abfahrbereit sind und man so beide parallel fahren lassen kann obwohl was entgegen kommt). Wäre auch schon was.
 

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manni
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Beitrag #60242 BeitragErstellt: 15.01.2010 13:17
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Ad Güterzüge: die wird es aber immer nur nach Maßgabe freier Kapazitäten geben können - also wenn der Nahverkehr das zulässt.

Wie ich inzwischen erfahren habe, muss die Schlachthofbahn erhalten bleiben.
 

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Beitrag #60246 BeitragErstellt: 15.01.2010 13:34
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ad Güterverkehr: nicht ganz richtig: der Güterverkehr fährt auf den Trassen, die die RCA (Güterverkehr ÖBB) bei der Infrastruktur bestellt hat, genauso wie die PV-AG (Personenverkehr) auf den Trassen fährt die sie für diverse Leistungen (EC, IC, REX, R) bestellt hat. Dazu gibt es noch die Privaten die auch noch (gegen Geld) Trassen bestellen können... Also nix mit der PV hat Vorrang! Es wird nur darauf geachtet im Unternehmen die Trassen bestmöglichst zu nutzen, weshalb ein Teil des Güterverkehres auch in der Nacht abgewickelt wird...

Und ad Schlachthofbahn: das ist doch eine normale AB (Anschussbahn) auf der noch Güterlieferungen stattfinden, oder habe ich da was versäumt... Einzig verdieselt ist die Bahn mittlerweile, wobei ich mich (in meiner Jugend) noch gut an die 1161er errinnern kann, die da runtergehopelt kamen. Ja und damals, aber das ist jetzt ja fast oT ist ja auch ein Obus "abgeraucht" bzw haben sich dessen Reifen verabschiedet, weil er meinte bei eingeschaltener ÖBB Fahrleitung die Trasse queren zu müssen...
Das aber nur so ganz nebenbei...

LG
 

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Beitrag #60252 BeitragErstellt: 15.01.2010 13:52
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Ok, wenn der Anschluss in Betrieb ist dann nehme ich natürlich alles zurück. Ich habe geglaubt aus den einschlägigen Diskussionen hier herauszulesen, dass dem nicht so ist. Die Frage wo man dann da einen Bahnsteig hinbaut bleibt aber.

Und abgesehen von den Feinheiten der Trassenvergabe:

Zitat:

Ad Güterzüge: die wird es aber immer nur nach Maßgabe freier Kapazitäten geben können - also wenn der Nahverkehr das zulässt.


Und wenn es der Nahverkehr nicht zulässt, landen die Güter wieder auf der Gesamtstrecke auf der Straße? Und nicht nur auf einigen km Nadelöhr durch die Stadt. Das find ich aber genausowenig sinnvoll, schließlich würde ich schon grob gesagt mit einem LKW pro Güterzugwagon rechnen (kommt doch halbwegs hin, oder?).

Also falls die Kapazität nicht ausreicht wird sich denke ich beides miteinander arrangieren müssen, tut es ja auch über die Trassenvergabe...
 

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Beitrag #60254 BeitragErstellt: 15.01.2010 13:56
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@Schlachthofgleis: meines Wissens noch in Betrieb, aber vielleicht weiss wer genaueres oder anderes, dann bitte berichtigen...

P.S.: bei der Kreuzung Bienerstrasse kannst Du ja den Bahnsteig auch über das Gleis bauen bzw ziehen, elektrisch bedient wird die AB Schlachthofgleis ja nicht mehr, daher muss nur der Lichtraum der Fahrzeuge passen...

P.P.S.: und ad Güter: da ist nix mit auf die Strasse, da heisst es die Trasse um 14:30 gehört mir und basta. Der RCA und den Privaten ist es recht egal, ob da wer anderer zusätzlich fahren will... Das muss dann die Infra entscheiden, wer die Trasse bekommt (bzw. wer sich wann beworben hat) und der Rest obliegt den Fahrdienstleitern (wenn es sehr zeitnahe Trassen verschieden schneller Züge gibt... aber das ist ja sowieso eine andere Geschichte zwinkern ... ich sage nur: das rechte Gleis ist das Regelgleis...)

LG
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 15.01.2010 14:01, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #60255 BeitragErstellt: 15.01.2010 14:09
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Also ich bin auf dem "Schlachthofgleis" das letzte mal vor so ca. 2 oder 3 Monaten mit dem R angehalten worden weil sie einen Güterwaggon richtung TT verschoben haben.

lg mario
 

The wheels on the bus go round and round....

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Beitrag #60258 BeitragErstellt: 15.01.2010 14:23
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Ja mir war auch so, dass ich mir einbilde erst vor ein paar Monaten da eine 2068 mit einem Güterwagen gesehen zu haben... und dass das Gleis stillgelegt wurde ist mir nicht zu Ohren gekommen zwinkern
 

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Beitrag #60269 BeitragErstellt: 15.01.2010 14:40
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@ Günter

Danke für die Richtigstellungen. Ich wollte das auch schon posten.

Richtig ist, dass die S-Bahn erst durch die Errichtung des Umfahrungstunnels von Innsbruck theoretisch möglich wurde. Die Streckenauslastung zwischen Innsbruck und Hall lag meines Wissens nach vor der Inbetriebnahme des Tunnels bei über 400 Zugfahrten pro Tag. Für eine zweigleisige Bahnstrecke im Mischverkehr geht man laut Fachpresse aber davon aus, dass ein störungsfreier Betrieb (keine gegenseitigen Behinderungen / Puffer für Baustellen) nur bis ca. 280 Zf/d bewerkstelligt werden kann. Etwas erhöhen kann man die Zahl noch durch die Einführung des Gleiswechselbetriebs. Der ist aber schon seit einer Ewigkeit (soweit ich weiß über 20 Jahre) im gesamten Inntal Usus. Ohne das ging nämlich gar nix mehr. Wie hoch die derzeitige Belastung der Strecke Innsbruck - Hall ist weiß ich nicht genau, sie liegt aber sicherlich deutlich über 300 ZF/d. Wenn ich jetzt überlege, dass ich alle 15 Minuten eine S-Bahn in beiden Richtungen habe die in Summe für die Strecke Innsbruck - Hall aufgrund der Haltestellen deutlich länger benötigt als ein Güterzug, dann wird's ziemlich eng. Vorrang hat auf jeden Fall der Fernverkehr! Das bedeutet; wenn die S-Bahn in der freien Fahrplantrasse nicht unterzubringen ist dann fährt sie gar nicht. Im Übrigen haben wir das Problem ja schon mit dem neuen Fahrplan...

Ein Vergleich mit Salzburg, falls da jemand vor hat, hinkt. Hier war es platzmäßig möglich ein bzw. sogar 2 weitere Gleise dazuzulegen. Nur so war die Realisierung möglich. ausserdem gibt es bei fast allen Stationen der S-Bahn zusätzliche Bahnsteiggleise so dass der Fernverkehr nicht behindert wird.

Was ich damit ausdrücken möchte. Ohne zumindest drei Gleisen in den Stationen (und das gilt über kurz oder lang auch für Rum) spielt sich da rein fahrplanmäßig nix ab. Und das ist völlig getrennt von Bedarfserhebungen zu sehen. Es bleibt derzeit nur die Wahl: S-Bahn mit Taktverkehr zwischen Hall und Innsbruck oder viele Stationen und kein Taktverkehr. Schon jezt wird das 3. Gleis am Viadukt für Verschubarbeiten dringend benötigt! Ein durchgehender zumindest 3-gleisiger Ausbau entlang der gesamten Ing. Etzel Straße wäre aber bei Verdichtung der Haltestellen auf jeden Fall nötig, derzeit aber aus Platzgründen nicht realistisch. Möglich wäre es nur, wenn die "Schlachthofbahn" komplett verschwinden würde und man daher ostseitig ein weiteres Gleis dazulegen könnte. Die Bahnsteige für die S-Bahn müssten dann aber trotzdem außen an den Viadukt angebaut werden. Wie die Leute dann herunter kommen ist eine andere Frage.

Ich möchte damit die Diskussion nicht untergraben aber einfach die realen Probleme aufzeigen, die nur rein peripher in der Anordnung der Bahnsteige bzw. in der Lage der Station zu suchen sind.
 

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Beitrag #60345 BeitragErstellt: 16.01.2010 21:57
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Zuletzt bearbeitet von TLR: 06.11.2012 21:40, insgesamt einmal bearbeitet

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Schienenschraube
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Beitrag #60348 BeitragErstellt: 17.01.2010 00:16
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TLR schrieb:
dieses schlachthofgleis sollte einfach als "drittets gleis" VORERST bis zu hst messe verwendet werden, damit andere züge überholen können. das bedeutet: bevor das schlachthofgleis "hinunter"(vom viadukt) geführt wird soll es eine weiche zu den anderen beiden gleisen geben!


Naja, die Weiche gibt es ja eigentlich schon, und zwar direkt vor der Steigung. Nur eine Verbindung vom "dritten" zum "ersten"(Nord) Gleis gibt es noch nicht. Im Prinzip hat das "dritte" Gleis soweit ich das beobachtet habe eine Doppelfunktion: Einerseits wird es gerne als Ausfahrtgleis für die Bahnsteige 6 und 7, sowie dem Frachtenbahnhof benützt, andererseits als Ausziehgleis für den Frachtenbahnhof (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Letztere Funktion verliert es, wenn der Frachtenbahnhof dicht gemacht wird (halte man davon, was man will).

@ Tramtiger: Im Prinzip sehe ich das auch so. Da ich keine Lust mehr habe, will meinem Vorsatz, diese "zusätzliche Haltestellen Diskussion" nicht nochmal zu führen, treu bleiben, bevor es wieder in der Folge einer solchen zu Streitereien kommt.

Im Übrigen gehören endlich einmal die Lärmschutzwand und sogar Eisenbahnzeichen (!!!) vom Graffiti befreit. Der erste Eindruck von Innsbruck für Touristen ist eine Schande!
 

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