Zersiedelungsproblematik

[sLAnZk]

ööha, das wird ja schon gut zwei Jahre lang überarbeitet, das Konzept der Toskanizität. Ja, was lange währt, wird endlich gut.

 

[manni]

Am Ende geht es doch immer um Toskanizität als Gegensatz zu Sibirizität, oder?

Ich möchte nur noch mal klarstellen: für das Zersiedelungsproblem gibt es keine andere Lösung, als die Zersiedelung zu stoppen. Hier genannte Beispiele (Bahnerschließung von Vororten) sind Ausnahmen, geographisch günstige Ausnahmesituationen (Bandsiedlungen entlang von Bahnstrecken, z.B.), aber nicht die Regel. Da helfen keine Elektrofahrzeuge, kein Zufußgehen, gar nichts.
Auch der Hinweis auf die Entfernungen in bzw. um Metropolen hilft uns nicht weiter - klar haben wir im kleinen Österreich alles in einem kleineren Maßstab, unterm Strich ist es aber das Gleiche, nur halt in geringerer Quantität. Die fußläufige Erreichbarkeit einer Station eines hochrangigen ÖV ist ab 300 Meter nicht mehr gegeben, da macht es dann keinen bedeutenden Unterschied mehr, ob's 10 Kilometer sind oder 500 Meter. Versteht jeder die Problematik? Dichteres Netz nicht möglich, weil das Einzugsgebiet einer einzelnen Station zu klein.

Unsere Ressourcen sind nun mal begrenzt und sollten nicht verschwendet werden. Gerade die Flächen und Naturräume um die Städte sollte allen zu gleichen Teilen gehören, als öffentlicher Raum, nicht als privater Raum. Verkehrsinfrastruktur ist und bleibt nur leistbar und sinnvoll, wenn viele sie nutzen.

 

[ice108]

manni schrieb:

Begrünung und Freiräume: ja! Das muss aber nicht mit geringer Baudichte einhergehen. Moderne hochverdichtete Wohnanlagen, idealerweise autofrei, nützen Dächer, Terrassen, Zwischenräume und Zwischenebenen für Grün- und Freiraum. Wenn sowas dann noch im Niedrigenergiestandard ausgeführt ist, ist es die ökologischste und sozial verträglichste Siedlungsform überhaupt.

Mal für die bessere Vorstellung über was hier gerade die Diskussion losbricht: Wieviele Menschen auf z.B. einem Quadratkilometer würdest denn du als ideal empfinden?

Zitat:

Das Kinder-Argument wird von Proponenten dieser rücksichtslosesten aller Wohnformen immer wieder als "Killerargument" verwendet, ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass das einfach nicht stimmt. Es kommt vor allem auf das Zuhause und die Bezugspersonen an, nicht auf das Umfeld! Nebenbei: was hat "Schlüsselkinddasein" mit der Siedlungsform zu tun? Und: ist es legitim zu sagen, wir bauen endlose Vorstädte und ersticken deshalb im Verkehr, nur damit Kinder im eigenen, privaten Garten statt in einem öffentlichen Park spielen können?

Ich mag endlose Vorstädte genausowenig, u.a. aus den genannten Gründen. Allerdings haben denke ich Vorstädte und Stadtkerne hier einen Nachteil gemeinsam: Die Menschen, vor allem die Kinder, kommen wenig in Kontakt mit der Natur um die Stadt herum, von der Landwirtschaft über den Wald bis hin zu Fragen wie ob der mit einer Stadt einhergehende, namentlich durch den Strassenverkehr verursachte Lärm eigentlich normal ist.

Und ich denke schon, dass der mangelnde Kontakt zu solchen Dingen dann genau die Leute heranzieht, denen dann später das Verständnis für Umweltfragen einfach mehr oder weniger fehlt. Und die deswegen z.B. über hohe Nahrungsmittelpreise jammern, wo man eigentlich sagen müßte in Relation zu der dahinterstehenden Arbeit sind sie ziemlich billig. Dass ich z.B. von klein auf meinem Vater beim Holzmachen für den Kachelofen der einen großen Teil des Hauses heizt geholfen habe hat mir diesbezüglich sicherlich nicht geschadet, genausowenig unser Gemüsegarten.

Insofern, ich denke, gerade mit den heutigen Kommunikationsmöglichkeiten müßte es eigentlich möglich sein, auch in den natürlich gewachsenen kleineren Orten genug Möglichkeiten entstehen zu lassen, dass nicht hinterher Städte wie Innsbruck aus allen Nähten platzen. Im Endeffekt hängt es ja an der Zentralisierung der Arbeitsplätze, weswegen dezentrales Wohnen ziemlich umweltbelastend ist. Oder ist es ein Naturgesetz dass immer ein paar Tausend oder Zehntausend Arbeitsplätze auf einem Haufen sein müssen?

Wobei sich Innsbruck ja auch noch den Luxus leistet, eine quadratkilometergroße Fläche in Innenstadtnähe namens Flughafen zu haben, die erstens die halbe Stadt beschallt, zweitens die Umweltbilanz ihrer Benutzer tief in den Keller bringt und drittens auch noch eine Menge Platz kostet.

 

[ice108]

manni schrieb:

Am Ende geht es doch immer um Toskanizität als Gegensatz zu Sibirizität, oder? Die fußläufige Erreichbarkeit einer Station eines hochrangigen ÖV ist ab 300 Meter nicht mehr gegeben,

Moment. Ich vermute, die Definition mit den 300 Metern ist aus der Erfahrung gespeist, dass die Leute ansonsten normalerweise mit dem Auto fahren, oder? Wenn dem so ist, dann ist das aber doch kein Naturgesetz, sondern einfach Bequemlichkeit, eine ziemlich gedankenlose noch dazu.

Zu Fuß schaffe ich 300m in drei bis vier Minuten, mit dem Fahrrad in weniger als einer. Und das dürfte für einen Großteil der Menschen gelten, die regelmäßig unterwegs sind (z.B. der Rentner der einmal die Woche wohinfährt ist doch eh nicht das Problem).

Und das soll eine Grenze für die Erreichbarkeit des ÖPNV sein? Ich denke doch höchstens ein Erfahrungswert, der viel über die heutige Einstellung der Leute zu ihrem Auto aussagt.

Ansonsten hast du natürlich recht mit deiner Kritik am Flächenverbrauch.

 

[manni]

250 bis 300 Meter radial (Fußweg meist durch Umwege etwas weiter) ist mW das Einzugsgebiet einer Haltestelle in der Verkehrsplanung. Kein Naturgesetz, aber ein Erfahrungswert.
Da geht es ja nicht nur um Bequemlichkeit, sondern auch um Zeit.

Es wäre aber sicher mal interessant, auszuprobieren, ob mit Hilfe einer Kampagne für Zufußlaufen Haltestellenabstände vergrößert werden können

 

[ice108]

Als Grundlage für den Haltestellenabstand finde ich es auch völlig in Ordnung.

Nur, wenn Leute ein Stück weiter von der Verkehrsachse entfernt wohnen, würde es denke ich den meisten nicht schaden wenn sie die Strecke zu Fuß / mit dem Fahrrad zurücklegen.

Das Ziel überall Zeit einsparen zu wollen ist im übrigen auch nicht so ganz unschuldig an diversen Umweltproblemen. Schnell unterwegs sein wollen ist ja gut und schön, aber es hat nunmal seine Grenzen. Wer eher abgelegen wohnt, hat dafür meistens seine Ruhe, und muß dann eben denke ich auch damit leben wenn der Weg zur Haltestelle etwas länger ist.

 

[Peter021]

die 300 m gelten aber nur innerhalb von Agglomerationen, oder... Denn wenn ich mir ausserorts bzw. in Vororten die Haltestellendichte anschaue (siehe Telfes Bahnhof z.B.), so träfe dies nicht mehr zu wiewohl ich viele Leute kenne, die von Gagers oder Kapfers zu Fuss zum Bahnhof Telfes gehen...

 

[manni]

Keine Frage - ich hätte als zuständiger Verkehrspolitiker kein Problem damit, Reihenhaussiedlungen nur autofrei zu genehmigen und die Leute zur S-Bahn-Station zu Fuß laufen, Fahrrad fahren, Segway fahren oder wasauchimmer zu lassen. Ist halt leider in echt nicht machbar. Wer so wohnt, hat in wohl 99% der Fälle auch Pampersbomber (Familien-Van), SUV oder dicke Limousine - ein Blick in eine beliebige Zufahrt in Hoch-Rum, Mutters oder Igls genügt. Solang's erlaubt ist, braucht man sich ja weiter keine Gedanken zu machen.

 

[manni]

@Günter: natürlich wird es immer Ausnahmen geben. Das mit den 300 m heisst ja nicht, dass die Station für alle, die etwas weiter weg sind, plötzlich nicht mehr existiert.

Zudem ist es so, dass im Innsbrucker ÖV-Netz diese empfohlenen Einzugsbereiche leider nicht überall eingehalten werden.

 

[Martin]

Es gibt da in eingen Städtebaubüchern gute Diagramme. Die 300m sind tatsächlich der übliche Wert. Sicher kann man jungen und sportlichen Menschen auch 600m zumuten - aber angesichts der Auto-Bequemlichkeit, wird man so im ÖV nicht punkten können. Also Hst-abstand ca. 500-600m*, entsprechend dieser Einzuggbiete.
*) hängt davon ab, ob es wirklich auch kurze Wege zu den Hst. gibt, wenn ich z.B. an die Endstation der Linie 1 denke, muss man zu den Fußweglängen bzw. -zeiten auch die Wartezeiten an den Ampel dazurechnen und damit verkleinern sich die Einzugsgebiete und die Hst-Abstände. Sinngemäßes gilt in Hanglagen.

Zur Zersiedelungsproblematik:
Erzähl mal in einer Gemeinde (ich kann das zur Genüge), in der noch keiner der Entscheidungsträger mit dem ÖV gefahren ist, dass eine Siedlungsetnwicklung zu weit von der Bus- oder Tram-Hst entfernt liegt. Das ist für die Mandatare meist schon so etwas wie ehrenrührig. In beleidigten Tonfall bekommt man da so etwas zu hören: "Bei uns geht keiner zu Fuß" (also: Wir sind keine solchen Hungerleider, als dass wir uns es nicht leisten könnten, für jeden Sch... mit dem Auto zu fahren).
Es wird also wahrscheinlich dabei bleiben, das zuerst die Siedlungen gebaut werden und 6-10 Jahre später, wenn die Mütter und Väter des Hol- und Bringverkehrs für ihre Kinder müde sind, nach einem Öffi gerufen wird.
Künftig kann man sich aber vielleich noch darauf einstellen, dass solche Siedlungen verlassen werden müssen oder verslummen - auch bei uns.

 

[ice108]

Martin schrieb:

Es gibt da in eingen Städtebaubüchern gute Diagramme. Die 300m sind tatsächlich der übliche Wert. Sicher kann man jungen und sportlichen Menschen auch 600m zumuten - aber angesichts der Auto-Bequemlichkeit, wird man so im ÖV nicht punkten können. Also Hst-abstand ca. 500-600m*, entsprechend dieser Einzuggbiete.

Damit hast du sicher recht. Trotzdem: Ich denke dass besagte 600m zur nächsten Haltestelle nicht zwangsläufig unüberwindbar oder umweltschädlich sind. Letzteres sind sie erst in Kombination mit dem Verhalten der Leute. Und es kann ja durchaus gute Gründe dafür geben, 600m von der nächsten Haltestelle zu wohnen (z.B. einige alte, relativ isoliert liegende Häuser in abgesehen von der Anbindung guter Wohnlage).

Zitat:

*) hängt davon ab, ob es wirklich auch kurze Wege zu den Hst. gibt, wenn ich z.B. an die Endstation der Linie 1 denke, muss man zu den Fußweglängen bzw. -zeiten auch die Wartezeiten an den Ampel dazurechnen und damit verkleinern sich die Einzugsgebiete und die Hst-Abstände. Sinngemäßes gilt in Hanglagen.

Klar, wenn der Bus / die Strassenbahn da eh durchfährt braucht man ja bei der Anzahl der Haltestellen nicht übertrieben zu sparen...

Zitat:

Zur Zersiedelungsproblematik: Erzähl mal in einer Gemeinde (ich kann das zur Genüge), in der noch keiner der Entscheidungsträger mit dem ÖV gefahren ist, dass eine Siedlungsetnwicklung zu weit von der Bus- oder Tram-Hst entfernt liegt.

Bei den Beispielen die du kennst, um welche Fußwegentfernung zur nächsten Haltestelle ging es da?

 

[Peter021]

ice108 schrieb:

Klar, wenn der Bus / die Strassenbahn da eh durchfährt braucht man ja bei der Anzahl der Haltestellen nicht übertrieben zu sparen...

mit dem Ergebnis, dass die Reisegeschwindigkeit gegen null fällt - ich denke es braucht schon einen sehr ausgewogenen Abstand! Innerorts mehr, ausserorts weniger (um die Reisegeschwindigkeit zu erhöhen). Wenn ein Bus jeden Weiler, bestehend aus einem Haus anschliesst ist das toll, wenn aber der Bus damit 1 Stunde für eine Wegstrecke braucht, die man mit dem Auto in 20 min zurücklegt hat er schon meilenweit verloren...
Innerorts ist sicher das Fahrrad grösster Konkurrent von Tram und Bus und nicht das Auto, wie man meinen möge. 1.) weil der Wille von Radlfahrern auf Öffis umzusteigen wesentlich grösser ist und zweitens weil Du in den Kernzonen mit dem Rad schon schneller bis als mit dem Auto (siehe Ost - West Achse Museumsstrasse)...
In Innsbruck, gerade auf dem Südast der Linie wurden Haltestellen (im konkreten die Haltestelle Schöpfstrasse) stillgelegt, um die Reisegeschwindigkeit zu erhöhen... Der Standort der neuen Haltestelle Franz Fischer Strasse ist aber nicht ganz perfekt gewählt, da diese nicht mehr an einer Querstrasse zum liegen kommt und damit für alle zwangsgedrungenermassen die Gehwege verlängert (ich weiss die Situation hier ist überhaupt etwas schwierig...)

das nur als meine 2cts...

 

[sLAnZk]

Die Sibirizität ist bislang nicht definiert - wohl ein Umfeld, in dem alle mit dem Auto fahren und sich möglichst nicht zu Fuß oder geschweige denn mit dem Rad auf die Straße wagen, weil sie sonst ernstlich zu erfrieren fürchten müssen.

Ich bin sicher, daß das Problem in den Umlandgemeinden die Bequemlichkeit ist - und Bequemlichkeit ist meistens keine körperliche Geschichte: man muß den Leuten einfache Konzepte bieten,

am Beispiel Zirl: durch diesen Ort führen zwei Verkehrsachsen, die mit Öffentlichen Verkehrslinien bedient werden, die Arlbergbahn und die Arlbergstraße.

Mindestens eine von beiden sind für einen gesunden Erwachsenen von jeder Stelle in Zirl aus in maximal einer Viertelstunde Fußwegs erreichbar, zumal es mehrere senkrechte Fußwegachsen durch den Ort gibt.

Was man den Leuten jetzt bieten muß, ist etwas, was man sich leicht merken kann, zur Zeit fahren Züge halbstündlich nach Innsbruck, immer gegen zehn vor und zwanzig nach.

Ähnlich ist die Frequenz der Busse, immer gegen zwanzig vor und zehn nach, mit Kursen dazwischen, die auf verschiedenen Wegen in verschiedenen Zeiten nach Innsbruck fahren, zwischen 14 und 21 Minuten (interessanterweise heißen die meisten der Linien 4176, egal wie sie fahren).

Funktioniert eigentlich prächtig. Natürlich ist man mit dem Auto bedeutend schneller, weil man nicht eine halbe Stunde bis zum Hauptbahnhof, sondern eine Viertelstunde dorthin braucht, wo man hinwill, aber für den Weg in die Arbeit ist der Linienverkehr langfristig für den Einzelnen doch deutlich billiger.

Ich denke, der Rest, der vernunftresistente, wird ohne Zwang nicht aufs Auto verzichten, ob er jetzt in verdichteten Hochhäusern in der Stadt oder in einer Villa mit Garten in Zirl (oder umgekehrt) wohnt.

 

[Peter021]

Zirl ist insoweit ein schlechtes Beispiel, da wie auch in Telfs der Bahnhof ganz weit ab vom Schuss liegt (der Bahnhof ist auf der Südseite des Inntales, das Dorfzentrum (soferne man das als solches bezeichnen kann) eher im Norden. Besser gelegen wären da die diversen Neubausiedlungen die näher (aber auch nicht unbedingt nahe) am Bahnhof liegen.

Zum Bus: Bus wird immer nur ein Randdasein haben (einzige Ausnahme vielleicht im Grossraum Innsbruck mag vielleicht die Buslinie Innsbruck - Axams - Grinzens sein), ich sage nur Schienenbonus (ein viel gequältes Wort, das aber durchwegs einen wahren Kerninhalt hat). Jemand ist viel leichter zu motivieren umzusteigen wenn: der Preis passt (in Nordtirol viel zu teuer!!! und das Verkehrsmittel einen gewissen Komfort bietet, bestenfalls ein schienengebundenes oder seilgeführtes Verkehrsmittel ist. Nur so lässt sich auch die ungebrochene Beliebtheit der Stubaitalbahn erklären, die doch etwa doppelt so lange in die Stadt braucht, als ein Auto...

LG

 

[ice108]

Peter021 schrieb:

ice108 schrieb: Klar, wenn der Bus / die Strassenbahn da eh durchfährt braucht man ja bei der Anzahl der Haltestellen nicht übertrieben zu sparen... mit dem Ergebnis, dass die Reisegeschwindigkeit gegen null fällt

Deswegen sagte ich auch nicht übertrieben zu sparen. Dass man aus Geschwindigkeitsgründen nicht an jede Straßenecke eine Haltestelle setzt und auch nicht diverse Schleifen fährt um auch noch die letzte Straße anzubinden ist mir auch klar.

Allerdings auch dass man innerhalb der Besiedlung nicht einfach einen Kilometer ohne Haltestelle durchfährt wenn es sonst keine Anbindung gibt. Auf mehr war das auch gar nicht bezogen.

Zitat:

- ich denke es braucht schon einen sehr ausgewogenen Abstand! Innerorts mehr, ausserorts weniger (um die Reisegeschwindigkeit zu erhöhen). Wenn ein Bus jeden Weiler, bestehend aus einem Haus anschliesst ist das toll, wenn aber der Bus damit 1 Stunde für eine Wegstrecke braucht, die man mit dem Auto in 20 min zurücklegt hat er schon meilenweit verloren...

Nunja, da würde ich aber trotzdem differenzieren: Ist der Weiler direkt an der Straße die der Bus ohnehin fährt oder wäre für ihn ein Umweg nötig? Wenn ersteres wird er denke ich auch nicht soviel Zeit kosten, denn bei solchen Haltestellen ist doch bei den meisten Kursen eh kein Fahrgastwechsel und der Bus kann einfach durchfahren.

Zitat:

Innerorts ist sicher das Fahrrad grösster Konkurrent von Tram und Bus und nicht das Auto, wie man meinen möge.

Das Fahrradfahren ist aber denk ich die für alle Beteiligten billigste und umweltschonendste Fortbewegungsvariante. Insofern würde ich schon das Auto als die größte Konkurrenz sehen, zumindest in dem Sinn als dass es die Konkurrenz ist auf die man sich einstellen muss.

 

[sLAnZk]

Ich kenne Zirl recht gut, und habe dort über viele Monate immer wieder Leute besucht, häufig mit dem Auto (weil in der Nacht dann irgendwann nichts mehr fährt), gelegentlich mit dem Zug, und das war gar nicht übel - ich glaube damals 1,50 mit der Vorteilscard, Viertelstunde zu Fuß in den Ort hinauf (also bis zur Haustür knapp unterhalb der Straße), perfekt.

Irgendwann hat dann derjenige, den ich dort besucht habe, begonnen, auch mit der Bahn in die Arbeit zu fahren...

Und wenn es sogar in einer so weitläufigen Gemeinde wie Zirl einigermaßen funktioniert (technisch gesehen, jedenfalls), sollte es woanders theoretisch auch möglich sein, auch wenn andere Orte ähnlicher Art größere Probleme haben (Beispiel: Patsch. Zum Bahnhof zu Fuß würde ich eine halbe Stunde rechnen, Busse eher schwach. Patsch müßte also eher unattraktiv sein für Pendler, die sich eine Stadt zum Schlafen suchen).

 

[Peter021]

Ja ok, es gibt ja eine S-Bahn (was immer das hier zu bedeuten hat) nach Telfs im 1/2 Stunden Takt - gut ein Anfang... Nur sollte man eines bedenken, v.a. sollte hier dann auch einmal die Politik mitlesen, nämlich dass die Bestandstrasse der Arlbergbahn seinerzeit (1883) keinesfalls als Regionalschnellbahn geplant wurde, sondern als Fernverbindung weit ab gewisser Orte (Zirl hat ja eine ähnliche Geschichte wie Aldrans an der Sechser)... Ja das moderne Hexenwerk nicht zu nahe am Ort, was sich ja heute bekanntlich ein wenig rächt... (nur im Vorraus geschickt: ich weiss, dass das nicht der Hauptgrund für die Trassenwahl war!)

Heute hat sich aber sehr viel geändert, die Orte haben sich auf die Strasseninfrastruktur orientiert und sind an selbiger gewachsen (siehe Strassendorf Zirl)... Es kommt nicht von ungefähr, dass eine neue Stadt-Regionalbahn (von mir aus auch teilweise als tram-train) zwischen Innsbruck - Völs (der grössten Schlafgemeinde rund um Innsbruck!!!), Zirl und Telfs gefordert wird. Das soll aber keine Strassenbahn sein, wie wir sie noch kennen (müssen), sondern das was heute eine Strassenbahn ist: nahezu durchgehend eigener Gleiskörper, in den Zentren Vordringen in beruhigte Fussgängerzonen (die Kirchstrasse in Zirl ist da ja noch weit davon entfernt...) und die Möglichkeit zumindest in angemessener Zeit günstig von A nach B zu kommmen. Die 1,50 Euro von Dir sLAnZk lasse ich insoferne nicht gelten, da diese einen ermässigten Fahrpreis darstellen (Vorteilscard nehme ich an). Gemessen werden muss aber am Normalfahrpreis und der sollte niedrig sein, was ich aber angesichts des Normalpreises zwischen Innsbruck und Jenbach in der Grössenordnung von 7,2o Euro (für 30 km) bestritten werden darf. Fahre ich hin und retour zahle ich 14,40 Euro. Fahre ich nach Axams kostet mich das Ganze 2,80 Euro, hin und retour 5,60 Euro. Das ist bei weitem nicht mehr wohlfeil, gerade wenn man bedenkt, dass man mit 8 Euro vom Brenner nach Bozen kommt (90 km) und in der Schweiz das Preisniveau (abgesehen von einigen Achenseebahnartigen Touristenbahnen durchwegs auf Tiroler Niveau liegt, nur mit dem Unterschied, dass das Lohnniveau in der Schweiz deutlich über dem tirolischen liegt...

dies als mein Einwurf...

 

[Peter021]

noch ergänzend zur Diskussionsanregung das Autofahrer Killerargument (das wie wir wissen ja so nicht stimmt, aber immer wieder eingeworfen wird):

mit einem Tank (rund 50 Liter a 60 Euro) fahre ich zwischen 500 und 600 km, je nach Auto und Fahrweise, das wären für 10 km etwa 1 Euro! Nun umgerechnet auf unser Beispiel des Busses nach Axams kosten aber 10 km 2,80 Euro! Vergessen wir nicht, dass der ganze Rest der Kosten von der Autofahrernation stillschweigend als Fixkosten hingenommen wird, ohne diese zu hinterfragen! Öffentlicher Verkehr muss daher so billig sein, dass dieser neben einem Auto! leistbar sein muss... Dass das geht zeigt Südtirol, meines Erachtens nach ein absolutes Vorzeigeland, was integrierten Verkehr zu sehr günstigen Konditionen betrifft (vgl. die Möglichkeit dort der supergünstigen Abos)

 

[sLAnZk]

Man sollte wirklich einiges an Straßenbaugeld umleiten in Schieneninfrastruktur.

War ja im Vinschgau auch so, daß man Messen lesen hat lassen, damit die Bahn möglichst nicht kommt.

Ich denke aber nicht, daß man mit Umbauten in Zirl die Bahn sinnvoll näher zum Zentrum schieben könnte.

Jemand, der jeden Tag fährt, rechnet auf jeden Fall zweimal nach, und dann wird die Vorteilscard schon interessant, auch als Überlegungsgrundlage für rechnerische Vergleiche. Daß aber Preise wie 2,80 nach Aldrans, ein alter Hunderter nach Jenbach oder aufs Mieminger Plateau hinauf unverschämt sind, auch wenn sie der Realität gerade noch entsprechen dürften, steht auch außer Diskussion.

 

[ice108]

Peter021 schrieb:

Vergessen wir nicht, dass der ganze Rest der Kosten von der Autofahrernation stillschweigend als Fixkosten hingenommen wird, ohne diese zu hinterfragen!

Das stimmt, allerdings könnte dieses glaube ich durchaus von den Verkehrsbetrieben, Bahngesellschaften usw. noch stärker werbewirksam thematisiert werden...

Zitat:

Öffentlicher Verkehr muss daher so billig sein, dass dieser neben einem Auto! leistbar sein muss... Dass das geht zeigt Südtirol, meines Erachtens nach ein absolutes Vorzeigeland, was integrierten Verkehr zu sehr günstigen Konditionen betrifft (vgl. die Möglichkeit dort der supergünstigen Abos)

Aus Benutzersicht hast du da auf jeden Fall absolut recht. Weiß irgendwer hier, wie die Rechnung für das Land Südtirol aussieht? Ich meine, wenn zu Schwachlastzeiten in einem entlegenen Bergtal plötzlich über 20 Einheimische in einem Bus zu finden sind könnte ich mir sogar vorstellen dass das nicht gar so defizitär ist, aber weiß da jemand genaueres? Wieviel Zuschuss braucht der südtiroler Verkehrsverbund?

Was die Bahn angeht, kann man denke ich durchaus den Vorteilscard-Preis als Vergleichsgrundlage verwenden. Bei dem weiten Verbreitungsgrad der Vorteilscard ist das zwar eine Ermäßigung, aber keine exotische.

Wobei ich jetzt auch nicht ganz den Sinn einer solchen Einstiegshürde sehe. In anderen Teilen der Wirtschaft ködert man Neukunden mit Lockangeboten, bei der Bahn zahlen sie erstmal das doppelte...