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Thema: Bildbearbeitung - Unterschied analoge/digitale Kameras  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Walter4041
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Beitrag #49012 BeitragErstellt: 18.05.2009 20:13
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Jetzt magst dir aber doch baldeinmal eine ordentliche Kamera zulegen - der 38er im Hintergrund ist komplett überstrahlt.
 

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Peter021
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Beitrag #49013 BeitragErstellt: 18.05.2009 20:20
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Walter4041 schrieb:
Jetzt magst dir aber doch baldeinmal eine ordentliche Kamera zulegen - der 38er im Hintergrund ist komplett überstrahlt.


Ja wem sagst Du das, aber Du weisst ja eine passende richtige Digicam (nicht so ein Spielzeug) ist schon in Vorbereitung.... Und manches hat man ja sicherheitshalber auch analog gesichert wink cool Ich sage nur Nikon FE und ein gutes Nikon 28 - 105 mm Objektiv..., und das ist sicher kein Spielzeug mehr, schon gar nicht digital eek

LG an alle Digi Freunde...
 

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Walter4041
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Beitrag #49014 BeitragErstellt: 18.05.2009 20:28
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Nur, bei solchen Kontrasten spielt analoges Filmmaterial oftmals auch nicht mehr mit. grübel
Nachdem du dasselbe Bild ja offenbar auch analog hast, scan das doch mal ein. wink



Ausschnitt aus einem meiner Bilder - die Nachbearbeitung ist aber leider noch nicht ganz optimal. augen rollen

 

Zuletzt bearbeitet von Walter4041: 18.05.2009 20:41, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Peter021
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Beitrag #49015 BeitragErstellt: 18.05.2009 22:16
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Walter4041 schrieb:
Nur, bei solchen Kontrasten spielt analoges Filmmaterial oftmals auch nicht mehr mit. grübel
Nachdem du dasselbe Bild ja offenbar auch analog hast, scan das doch mal ein. wink



Ausschnitt aus einem meiner Bilder - die Nachbearbeitung ist aber leider noch nicht ganz optimal. augen rollen



Ich denke auch bei dem Digitalen Wuzi von mir könnte man sicher noch das ein oder andere machen, keine Frage! Kommt mir das nur so vor, oder hast Du bei Deinem Bild die Front des 38er etwas nachgedunkelt? Die analogen Bilder liegen noch beim Fotografen, ich gebe Dir aber recht, dass die Schatten sicher stärker anschlagen, keine Frage! Aber ich habe einen Iso 200er Film (Sensia 200), also von dem her sicher nicht so schlecht! Mal sehen...

Ja irgendwann (wenn das Konto mal prall gefüllt ist zwinkern) schlage ich schon bei dem Wunderwuziding, was Du auch hast zu - ist mit ca. 1500 Euro all inklusive (Gehäuse, Objektiv, Polfilter, Zusatzakku und Speicherchips) schon in eine leistbarere Kategorie geschlüpft und wirklich eine der ersten Digicams, so kommt mir vor, die nun wirklich gut brauchbar sind und an die Analogfotografie in etwa heranreichen anfangen (ich weiss beides ist kaum vergleichbar)... Und trotzdem, dafür dass mein Internet - Digi Ding irgendsowas um 300 Euro ist macht sie ganz gute Bilder, nur nichts bewegen darf sich zwinkern, sonst gehts mir wie vor hundert Jahren Mr. Green - das Original! Aber für so was haben wir ja unsere altbewährte und heissgeliebte Analogkamera...

So damit genug vom Fotografieren und zurück zur Igler. Ich hoffe es bekommt niemand Augenkrebs von meinem Bild und zumindest die Motivwahl ist ja gelungen, über den Rest kann man streiten zwinkern

LG
 

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Walter4041
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Beitrag #49017 BeitragErstellt: 19.05.2009 06:39
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Peter021 schrieb:
Kommt mir das nur so vor, oder hast Du bei Deinem Bild die Front des 38er etwas nachgedunkelt?
Ja klar, ohne dem läuft beim 38er eh nichts, die Front ist bei sonnigen Aufnahmen immer leicht überbelichtet - aber für das gibts ja die Adobe-Produkte. cool


Zitat:
Die analogen Bilder liegen noch beim Fotografen, ich gebe Dir aber recht, dass die Schatten sicher stärker anschlagen, keine Frage! Aber ich habe einen Iso 200er Film (Sensia 200), also von dem her sicher nicht so schlecht! Mal sehen...
Ja, mach das - wär echt interessant, wie sich das Analogmaterial bei dieser schwierigen Aufnahme mit den vielen Kontrasten schlägt...


Zitat:
Und trotzdem, dafür dass mein Internet - Digi Ding irgendsowas um 300 Euro ist macht sie ganz gute Bilder, nur nichts bewegen darf sich zwinkern,
Ein kleine Einschränkung, die beim "Fötölen" von Eisen- u. Straßenbahnen eh niiiee stört. Mr. Green - das Original!
 

Zuletzt bearbeitet von Walter4041: 19.05.2009 06:44, insgesamt einmal bearbeitet

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Peter021
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Beitrag #49020 BeitragErstellt: 19.05.2009 08:45
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Walter4041 schrieb:
Peter021 schrieb:
Kommt mir das nur so vor, oder hast Du bei Deinem Bild die Front des 38er etwas nachgedunkelt?
Ja klar, ohne dem läuft beim 38er eh nichts, die Front ist bei sonnigen Aufnahmen immer leicht überbelichtet - aber für das gibts ja die Adobe-Produkte. cool


Zitat:
Die analogen Bilder liegen noch beim Fotografen, ich gebe Dir aber recht, dass die Schatten sicher stärker anschlagen, keine Frage! Aber ich habe einen Iso 200er Film (Sensia 200), also von dem her sicher nicht so schlecht! Mal sehen...
Ja, mach das - wär echt interessant, wie sich das Analogmaterial bei dieser schwierigen Aufnahme mit den vielen Kontrasten schlägt...


Zitat:
Und trotzdem, dafür dass mein Internet - Digi Ding irgendsowas um 300 Euro ist macht sie ganz gute Bilder, nur nichts bewegen darf sich zwinkern,
Ein kleine Einschränkung, die beim "Fötölen" von Eisen- u. Straßenbahnen eh niiiee stört. Mr. Green - das Original!


ad 1.) dachte ich mir, die Lichtsituation war nämlich sehr schwierig, aber stimmungsvoll: ein sehr dunkler Tw. 39 im Vordergrund (Schatten) und ein sehr heller Tw. 38 im Hintergrund, umgekehrt wärs vielleicht besser gewesen, nur muss man machen (ähem nehmen) was kommt.

ad 2.) werde ich machen, gibt sicher einen guten Vergleich: zwischen Nikon FE (Bj. 1982) und Nikon D90 (Baujahr 2008 ?)

ad 3.) Richtig, das stööööööört nie, eine super Kamera, ich lieb sie heiss cool

LG
 

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Walter4041
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Beitrag #49041 BeitragErstellt: 19.05.2009 16:41
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Peter021 schrieb:
P.S.: @walter4041: Schon ein Wunderwerk, was so eine (meine alte) Kompaktkamera für 500 Euro so alles konnte zwinkern
Ja, die abgebildeten "Hochgeschwindigkeitszüge" sind ja annähernd scharf. Mr. Green - das Original!
Um 500 EUR bekommst du aber zB. auch schon eine recht ordentliche Spiegelreflexkamera (Nikon D40, Canon EOS1000 od.glw.) wink
 

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Peter021
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Beitrag #49043 BeitragErstellt: 19.05.2009 17:38
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Walter4041 schrieb:
Peter021 schrieb:
P.S.: @walter4041: Schon ein Wunderwerk, was so eine (meine alte) Kompaktkamera für 500 Euro so alles konnte zwinkern
Ja, die abgebildeten "Hochgeschwindigkeitszüge" sind ja annähernd scharf. Mr. Green - das Original!
Um 500 EUR bekommst du aber zB. auch schon eine recht ordentliche Spiegelreflexkamera (Nikon D40, Canon EOS1000 od.glw.) wink


das war ja auch meine Alte (ähem Kamera), die war echt gut... Die jetzige, na ja... Und wenn schon Spiegelreflex, dann was richtiges! Nikon D40 erachte ich als Spielzeug (nicht das Gehäuse sondern das Objektiv!), wenn möchte ich schon etwas brauchbares (ein gutes Objektiv kostet gleich mal mehr als so eine Kamera, rund 600 Euros!) und das braucht Zeit... Zur Zeit habe ich ja noch mein analoges Wunderding, die Nikon FE mit einem sehr guten Nikon Objektiv aus 1998, da kommt so schnell keine der Billigdinger heran! Und wie Du weisst, eine gute digitale ist ja auch schon in Planung, nur gut Ding braucht Weile! Für die letzten Altwagenfotos dürfte es sich aber schon noch ausgehen zwinkern

LG
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 19.05.2009 17:39, insgesamt einmal bearbeitet

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Walter4041
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Beitrag #49049 BeitragErstellt: 19.05.2009 18:53
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Peter021 schrieb:
wenn möchte ich schon etwas brauchbares (ein gutes Objektiv kostet gleich mal mehr als so eine Kamera, rund 600 Euros!) und das braucht Zeit...
Naja, das Nikon AF-S xd grin 18-70mm ist sicher nicht schlecht, und kostet momentan 262,- zwinkern


@steph: Auf diesen (berechtigten) Einwand warte ich eh schon länger, schiebs halt rüber und gut is. zwinkern
 

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Gesplittet: 19.05.2009 19:27 Uhr von Steph
Von Beitrag Altfahrzeuge im Liniendienst aus dem Forum Tram / Stadtbahn
Peter021
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Beitrag #49052 BeitragErstellt: 19.05.2009 19:45
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ok Schiebung... (nach drüben)

Ja sicher gibt es auch brauchbare (nicht gute) Objektive für 300 Euro, nur gerade für unser Hobby, das sehr vergleichbar Sportaufnahmen ist (schnell bewegte Objekte in verschiedenen Lichtverhältnissen (von Schön bis Regen), möchte man für die Dokumentation schon mehr wie nur brauchbares "Anfängermaterial" (ich hoffe für die Meldung ist mir keiner böse) verwenden.

18 - 70 mm, ok mit der Brennweitenverschiebung (man beachte die früheren historischen Fischaugen) dürfte dieses als ehemals (hab nur überschlagsmässig geschätzt) 28 - 85 mm Objektiv durchgehen... eine Kundenbewertung auf der von Dir angegebenen Seite trifft aber so meine ich den Nagel auf den Kopf, warum es nicht meins wird:

Die Lichtstärke stößt natürlich öfters an ihre Grenzen, zumal die Vignettierung ohne Abblenden gerade im Weitwinkel auffällig stark ist.
Anspruchsvolle Fotografen werden mit der Zeit auf eine Optik mit durchgängiger Blende 2.8 umsteigen, für den Anfang ist das Gebotene jedoch lohnenswert.


Zum Schluss darf ich aber noch anmerken: es kommt nur bedingt auf die Kamera an! Gute Fotografen holen aus so ziemlich jedem Hobel was brauchbares raus. Für mich gilt halt nur für die Zukunftsentscheidung: nur brauchbares oder wirklich gutes. Damals (vor zehn Jahren ) habe ich auf einen Satz für die Objektive etwa 15.000 Schilling (umgerechnet 1.100 Euro) investiert, das Gehäuse konnte ich trotz damaligen Alters von ca. 15 Jahren fast neuwertig (es damals erst wenige Filme gesehen) kostenlos übernehmen - für mich eine tolle Sache und damals der Einstieg in eine etwas professionelle Amateurklasse (Profikameras will und kann sich hier denke ich von uns eh keiner leisten!).
Wenn die Lichtsituation nicht so extrem wie bei dem Verfolgerfoto (wo ja auch Deine Nikon Walter mit der weissen Front des 38er zu kämpfen hatte) sind (vorne schattig und dunkler Triebwagen (im Focusbereich) hinten ein heller Triebwagen und auch heller Hintergrund (Himmel)) durchwegs mit jedem Hobel (ja manche nicht) gute Fotos drinnen, das zeigte drei Jahre lange meine sehr gute Kompactcamera. Deren Nachfolger muss halt leider (des Abtransportes der Altwagen wegen musste diese "schnell" gekauft werden) als Fehlkauf betrachtet werden. Deshalb nunmehr ein überlegter Kauf in der "besseren" Amateurklasse, da ich nun auch meine analoge Spiegelreflexkamera in Pension schicken will, die bis dato immer noch neben der kleinen Digitalen (wenn auch nur zu wenig) im Einsatz war. Ich habe auf gute Vollformat Spiegelreflexkameras gehofft und zugewartet, das Zuwarten scheint sich aber nicht rentiert zu haben, da die Vollformatgeschichte wegen der teureren Produktionskosten der Chips und deren hoher Fehleranfälligkeit nicht Fuss fassen will und gleichzeitig die Fischaugen so aufgeholt haben, dass sie wirklich (siehe Nikon) sehr brauchbar und vor allem leistbar geworden sind...

Ich hoffe diese Ausführungen von Walter und mir helfen vielleicht auch dem ein oder anderen von euch, die einmal in den Spiegelreflexbereich "aufsteigen" wollen. Ich gebe Walter recht: eine D40 ist hierfür sicher ein gutes Einsteigermodell, gebe aber zu bedenken irgendwann will man mehr (ich zumindest...). Und da zählt für mich vor allem die Optik!, wo ich nach 10 Jahren nunmehr des digitalen Zeitalters und der Brennweitenverschiebung wegen (leider) schon wieder investieren muss, wiewohl ich auch die alten Objektive (mit dem Tele mache ich das eh) gerne auf die neue Kamera mitgenommen hätte...

LG
 

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Walter4041
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Beitrag #49065 BeitragErstellt: 19.05.2009 20:43
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ad) technische Anforderungen: Red einmal mit Leuten, die wirkliche Sportfotographie betreiben, dann weißt du, wo die Grenzen der Apparate liegen - wir loten das mit unserem Hobby bei weitem nicht aus. Ich habe auch schon mal militärische Kunstflugübungen fotografiert (bzw. dies versucht Mr. Green - das Original!) - da sind Straßenbahnen und alte Baumaschinen eindeutig anspruchsloser und stressfreier zum Knipsen. cool


ad) Bewertungen bei Geizhals: Der Geizhals ist gut, um Preise zu vergleichen, aber die Bewertungen sind sowohl bei Geräten als auch bei den Händlern ab und zu recht zweifelhaft. Öfters wird da auch einfach "Schmutzwäsche" gewaschen. zwinkern
Alleine daß dieses recht oft verkaufte Produkt nur eine einzige Bewertung aus dem Jahre 2006 hat, spricht für sich. augen rollen Für die Beurteilung von Kamera+Objektiv gibts auch recht gute Nikon-Seiten und -foren, da bist du zur Meinungsbildung sicher besser aufgehoben.


ad) langfristige Investitionen: Ich persönlich bin davon abgekommen, bei der "Hardware" weiter als fünf Jahre zu denken. Einerseits gibts gerade auf dem Bereich einen rasanten technischen Fortschritt, andererseits ist es recht schnell passiert, daß etwas mal kaputtgeht, runterfällt oder vielleicht sogar gestohlen wird.
Mir selbst ist es schon passiert, daß mir beim Fotografieren die Fototasche den Hang runterkullert und im brackigen Wasser eines schwedischen Sees landet. shocked In dem Moment war es mir auch lieber, daß da 1000 EUR im Wasser liegen und nicht 2000 Mr. Green - das Original!


ad) "Verfolgungsjagd" am Paschberg: in meinem RAW-File ist schon noch mehr "drinnen", nur muß ich dann mit HDR und diversen anderen Kniffen arbeiten und das war mir damals zuviel Arbeit. Der Hauptzweck diser Bearbeitung war, in 10-15 min ein akzeptables Bild fürs Forum zu fabrizieren und das ist ja gelungen - in dem gnadenlos runterkomprimierten Bild in der Sofa-Reportage hat den "Pfusch" eh niemand bemerkt.Mr. Green - das Original! Und das Bild ist schwierig und kontrastreich (der Wald ist dunkel und der Himmel und der 38er fransen aus).
Schau dir einmal die von oben reinhängenden Äste auf unseren beiden Bildern an, dann weißt du, was ich meine zwinkern
Aber du kannst dir sicher sein - dieses Bild wird von mir sicher nocheinmal ordentlich ausgearbeitet. cool
 

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Peter021
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Beitrag #49071 BeitragErstellt: 19.05.2009 21:39
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Walter4041 schrieb:
ad) technische Anforderungen: Red einmal mit Leuten, die wirkliche Sportfotographie betreiben, dann weißt du, wo die Grenzen der Apparate liegen - wir loten das mit unserem Hobby bei weitem nicht aus. Ich habe auch schon mal militärische Kunstflugübungen fotografiert (bzw. dies versucht Mr. Green - das Original!) - da sind Straßenbahnen und alte Baumaschinen eindeutig anspruchsloser und stressfreier zum Knipsen. cool


ad) Bewertungen bei Geizhals: Der Geizhals ist gut, um Preise zu vergleichen, aber die Bewertungen sind sowohl bei Geräten als auch bei den Händlern ab und zu recht zweifelhaft. Öfters wird da auch einfach "Schmutzwäsche" gewaschen. zwinkern
Alleine daß dieses recht oft verkaufte Produkt nur eine einzige Bewertung aus dem Jahre 2006 hat spricht für sich. augen rollen Für die Beurteilung von Kamera+Objektiv gibts auch recht gute Nikon-Seiten und -foren, da bist du zur Meinungsbildung sicher besser aufgehoben.


ad) langfristige Investitionen: Ich persönlich bin davon abgekommen, bei der "Hardware" weiter als fünf Jahre zu denken. Einerseits gibts gerade auf dem Bereich einen rasanten tehcnischen Fortschriftt, andererseits ist es recht schnell passiert, daß etwas mal kaputtgeht, runterfällt oder vielleicht sogar gestohlen wird.
Mir selbst ist es schon passiert, daß mir beim Fotografieren die Fototasche den Hang runterkullert und im brackigen Wasser eines schwedischen Sees landet. shocked In dem Moment war es mir auch lieber, daß da 1000 EUR im Wasser liegen und nicht 2000 Mr. Green - das Original!


Ad 1.) ist schon klar, ein Flieger ist eine andere Klasse (wo ich wahrscheinlich mit meiner dztigen Digicam nur blauen Himmel seh, weil der Flieger längst schon weg ist (Auslöseverzögerung). Auch braucht es hier sicher sehr lichtstarke Teleobjektive - mit Stativ wahrscheinlich, oder? Aber auch bei der Eisenbahn kannst Du eine Kamera recht ordentlich fordern (Vgl die Schnellfahrten mit 357 km/h mit 1216.050 (heute 1216.025)) und auch bei der normalen ÖBB wirst Du im Inntal bei Tempor 140 schon mal schwitzen... Ich habe hier ein interessantes Foto der Ferrovia Trento - Malé von mir angehängt, das mein kleiner Kompactwuzi gemacht hat - bei dem Blickwinkel und der Anspannung (den Triebwagen hört man kaum, sicher grenzwertig für den Focus der Kamera, aber auch für den Fotografen. Das Tempo der Züge beträgt hier im Schnitt 100 km/h...

ad 2.) Nikon Seiten, ja sicher gut, auch andere Foren. Schlussendlich muss Dir aber die Kamera in der Hand liegen und Du Dich damit "wohl" fühlen. Was nutzt Dir der teuereste Wuzi, wenn er Dir nicht in der Hand liegt oder wenn Du mit der Bedienung nicht umgehen kannst (hier liegt mir Nikon mit dem Handrad).

ad 3.) technischer Fortschritt, ja sicher schneller als vor 40 Jahren (ich habe heute noch eine Nikkormat aus dem Jahre 1967 als Zweitkamera, unverwüstlich, super Fotos, allerdings noch mit altem Objektiv, nur 50 mm. Und so eine Alte Zeiss Box mit 6x6 Diafilm gibts aus Urzeiten auch noch - fürs Retrogefühl. Nur kostet da der Film (soferne man den noch (nicht überall) bekommt fast mehr wie ein billiger Wunderwuzi heute. Ich finde 1500 Euro Investition in 10 Jahren nicht schlimm. Im Endeffekt kommst Du etwas teurer als mit den kleinen Cams, weil die halten bei unserem Gebrauch auch nicht sehr lange. Nicht das Alter, die Auslösungen zählten da ja in der guten alten Zeit...
Ad 3a.) eine gute Spiegelreflex hält auch viel aus, runterfallen, Sinalco (bei mir leider, aber gut überstanden zwinkern) usw... Sie ist ein Gebrauchsgegenstand und basta! Aber es macht für Vielfotografen einen Unterschied ob man "Smart" fährt (der fährt auch gut zwinkern) oder Mercedes... Abschliessend sei gesagt, dass 1.500 Euro viel Geld sind, keine Frage, aber im Bereich der Kameras bewegen wir uns damit immer noch im Normalbereich der Amateure! Nur wieviele nützen das auch was die Kamera kann, da bin ich bei Dir Walter, wer braucht eine Nikon D90 als Beispiel (nur hier leiste ich mir auch ein gutes Objektiv dazu, wenn das Gehäuse schon 900 Euro kostet) Vergessen wir nicht, richtige Profikameras da fangen die Gehäusepreise erst einmal bei über 2.000 Euro an (nach oben weit offen zwinkern), von wirklich guter Optik gar nicht reden. Nur das braucht sicher keiner von uns hier... mit einem Mittelklasseding so á la 1.000 - 2.000 Euro ist sicher jedem Eisenbahnfotografen gut gedient...

LG
 

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Beitrag #49072 BeitragErstellt: 19.05.2009 21:44
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Walter4041 schrieb:
...in dem gnadenlos runterkomprimierten Bild in der Sofa-Reportage hat den "Pfusch" eh niemand bemerkt.Mr. Green - das Original! Und das Bild ist schwierig und kontrastreich (der Wald ist dunkel und der Himmel und der 38er fransen aus).
Schau dir einmal die von oben reinhängenden Äste auf unseren beiden Bildern an, dann weißt du, was ich meine zwinkern
Aber du kannst dir sicher sein - dieses Bild wird von mir sicher nocheinmal ordentlich ausgearbeitet. cool


Na ja, ob´s wer bemerkt hat? (der zerfranste weisse Fleck cool ) Sicher dasd Bildmotiv war als ganzes grenzwertig, aber total super! Übrigens frei nach Chizzali: Äste in dem Fall stören mich überhaupt nicht (auch der reinhängende Ast rechts), das macht das ganze Bild romantischer. Soll ja keine technisch nüchterne Aufnahme sein (Fabriksbild zwinkern)
Ja dann bin ich mal gespannt, was der Herr Photoshop bei Dir noch so alles fabriziert (mit Ausnahme kleiner Nachbesserungen (Pflock weg, oder kleinen Schattenwurf raus) mache ich nichts bei meinen Bildern... Aber es soll ja Leute geben, die ganze Personen rausretouchieren oder Masten mitten aus dem Bild holen... Das mir halt nicht den 40er anstelle des 38er reinretouchierst Mr. Green - das Original!

LG
 

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Walter4041
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Beitrag #49075 BeitragErstellt: 19.05.2009 22:11
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Peter021 schrieb:
Übrigens frei nach Chizzali: Äste in dem Fall stören mich überhaupt nicht (auch der reinhängende Ast rechts), das macht das ganze Bild romantischer. Soll ja keine technisch nüchterne Aufnahme sein (Fabriksbild zwinkern)
Das gings nicht um den Ast an sich, sondern daß er aufgrund des Kontrastes zum Ausfransen neigt. zwinkern

Zitat:
Ja dann bin ich mal gespannt, was der Herr Photoshop bei Dir noch so alles fabriziert
Kannst du gerne, ich bin aber auch auf deine digitaliserte Analogaufnahme gespannt. zwinkern

Zitat:
Aber es soll ja Leute geben, die ganze Personen rausretouchieren oder Masten mitten aus dem Bild holen...
Richtige Personen retuschiere ich sicher keine raus, maximal irgendwelche Witzfiguren mit maritimen Nicknames. Mr. Green - das Original!
 

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Beitrag #49078 BeitragErstellt: 19.05.2009 23:54
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Walter4041 schrieb:
Witzfiguren mit maritimen Nicknames. Mr. Green - das Original!


Die einen halten Schilder oder Kappen aus dem Fenster, die anderen schreiben eben sowas.
Es wäre meiner Meinung nach allen besser damit gedient, wenn dieses infantile Ping-Pong der kleinen Untergriffigkeiten eingestellt würde.
Unterdrückt doch einfach diese animalisch-abgründigen Reize. Es geht. Und man muss dafür gar nicht Buddhist sein.
 

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Beitrag #49079 BeitragErstellt: 19.05.2009 23:58
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Ich messe die Menschen nur nach ihren Handlungen, und wenn sich wer angesprochen fühlt, wird er schon wissen warum. wink
 

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Beitrag #49082 BeitragErstellt: 20.05.2009 00:15
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Ich glaube nicht, dass die Handlungen eines Menschen allein unter bestimmten Einflüssen und in bestimmten Situationen seine Persönlichkeit ausmachen und sohin eine fundierte Beurteilung derselben erlauben. Wenn das so wäre, dann wäre die Menschheit sehr, sehr einfach gestrickt. lachen
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 20.05.2009 00:16, insgesamt einmal bearbeitet

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