Ex-IVB-Trolleybusse in Brasov (RO)

manni · Goldene Weichen des Users:

Ich möchte diese Argumentation der IVB nicht einfach ohne weitere Begründung als die finanzielle übernehmen. Nicht alles, was aus der Pastorstraße kommt, ist automatisch richtig.

Seit dieses Argument geboren wurde, das war vor mittlerweile sieben Jahren, hat sich einiges verändert. Damals gab es noch keine "Obus-Renaissance" in Westeuropa, für die Hersteller im Osten war der Zutritt in den EU-Markt noch nicht so einfach, das Fahrzeugangebot dementsprechend schlecht. Innsbruck war noch kein Luftsanierungsgebiet, der Feinstaub wurde noch nicht gemessen; zudem hätte ein Hinwenden zum Obus damals vielleicht bedeutet, dass die Straßenbahn gestorben wäre (auf Wunsch scanne und poste ich gern zur Information die Variante des Straßenbahnkonzepts, das einen Ausbau des Obusnetzes und eine Auflassung der Straßenbahn vorgesehen hätte); damals war das also vielleicht strategisch richtig, das Ersparnisargument sehe ich bis heute als ein eher vorgeschobenes (vgl., wieder einmal, Linz).

All diese Faktoren stellen sich heute anders dar:

Es gibt wieder einen großen Markt für Obushersteller und ein entsprechend großes Angebot; soweit ich das mitbekommen habe, wächst der Markt
Die Luftsituation in Innsbruck bedarf dringend der Entspannung; hier wäre es interessant, mal festzustellen, inwiefern die Umstellung einiger Dieselbuslinien auf Obus in dieser Sache positive Auswirkungen hätte, unter Berücksichtigung der Schadstoffwerte jetziger und zukünftiger Dieselmotoren
Ein Obusausbau würde auf anderen Linien erfolgen und könnte daher den Stadtbahnausbau nicht mehr gefährden
Nicht zuletzt sei gesagt, dass eine Obuslinie relativ schnell geplant und gebaut werden kann und relativ kostengünstig ist

Och finde es unseriös, heute immer noch ohne weitere Begründung damit zu argumentieren, dass "drei Systeme sich nicht rentieren" - zumal es einerseits nicht darum gehen soll, ob sich etwas finanziell rentiert, und andererseits der Obus vielleicht eine Umwegrentabilität mit sich bringt (mehr Fahrgäste, besseres Image des ÖPNV,...).

(Editiert von manni am 08.03.2006 00:51)

sLAnZk · Goldene Weichen des Users:

in sachen der frage der rentabilität müßte man vom endausbau der möglichen neu3en linien ausgehend argumentieren, folgerichtig müßte man schauen, wie dieser endausbau ausschauen könnte - welche linie also außer dem A... wahrscheinlich rentiert sich das dann wirklich nicht, selbst wenn wieder A, B und C elektrifiziert würden. der sLAnZk jedenfalls freut sich auf die neue straßenbahn.

______________________

manni · Goldene Weichen des Users:

Ich plädiere dafür, Obus und Stadtbahn klar auseinander zu halten. Sie sollen sich nicht konkurrieren, der Obus ist kein Tram-, sondern ein Dieselbus-Ersatz. Er kann aber vielleicht als sinnvoller Zwischenschritt angesehen werden, etwa auf den Linien C oder T.
Genaugenommen war oder ist das derzeitige Obussystem ja auch ein Zwischenschritt, die Infrastruktur (Masten, Einspeisungen) kann für die Tram weiterverwendet werden.
Diese Aspekte sollten in die Überlegungen für ein neues Obussystem auf jeden Fall einfließen.

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Hatten wie die Diskussion nicht schon (mehrmals)? Die Linien, die derzeit mit dem O-Bus befahren weden sind definitiv schon heute über der Kapazitätsgrenze dieses Verkehrsträgers angelangt! Unabhängig ob ich einen Diesel- oder Gelenk-OBus einsetze die sind zu klein! Daher ist die Entscheidung, hier auf die Strassenbahn zu setzen zwar sehr spät gekommen, aber wohl durchwegs richtig!
Was nun weiterverbleib der OBuse betrifft sollt Ihr bei aller Liebe bedenken, dass es sich dabei niemals um einen Erhalt des Systems handeln würde! Der Grossteil der vorhandenen Einrichtungen müsste erneuert werden. Alle neuen Strecken müssten komplett neu gebaut werden! Die vorhandenen Teile wären nur zu einem kleinen Teil wiederverwendbar, da sie für die einzelnen Steckenabschnitte speziell angekauft wurden. Alleine das Zusammensuchen eventuell im Fundus liegender Teile wäre teuer als ein Neukauf! Personal kostet eben!!!! Das würde bedeuten, dass nicht nur die Strassenbahn, sonder auch der OBus komplett(!!!!!) neu errichtet werden müsste. Die paar Drähte die in der Stadt herumhängen sind ja nur ein ganz kleiner Teil der gesamten Infrastruktur! Das zahlt niemand und geht auf Kosten eines der beiden Verkehrsträgers und somit auf Kosten des gesamten Systems. Oder wollt ihr bis 2200 warten, bis die Strassenbahn parallel zum Dörferstrassen OBus in Hall angekommen ist!

(Editiert von Tramtiger am 08.03.2006 09:38)

manni · Goldene Weichen des Users:

Es geht dabei nicht um das bestehende Obusnetz! Ich weiss nicht wie deutlich ich das noch schreiben muss, damit das ankommt. Die Idee eines neuen Obusnetzes hat nicht das Geringste mit dem bestehenden zu tun und niemand wird bestreiten, dass die Entscheidung für die Tram die richtige war.
So, nun zur Sicherheit noch ein letztes Mal: die Idee eines neuen Obusnetzes hat nicht das Geringste mit dem alten zu tun.
Es geht bei dieser Idee um ein völlig neues Netz. Das einzige, was von der alten Infrastruktur weiterverwendbar wäre, sind relativ kurze Streckenabschnitte im Zentrum sowie Betriebsstrecken, Abstellhalle und Werkstatt.
Es ist auch ganz klar, dass das was kosten würde; schließlich ist nichts im Leben gratis. Die Frage ist nun eben, ob neue Obus- anstelle bestehender Dieselbuslinien ökologisch und betrieblich sinnvoll und ökonomisch möglich wären - unabhängig vom Stadtbahnausbau oder gegebenenfalls als vielleicht sinnvolle "Vorstufe" zu einem solchen auf Linien wie etwa C oder T, der später durchzuführen wäre, aber mit Null Berührungspunkten zur laufenden Umstellung von O, R und 4 auf Tram.

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

manni · Goldene Weichen des Users:

Also sorry, aber das kann so wohl nicht sein. Es kann ja nicht sein, dass ein neuer Obusbetrieb daran scheitert, dass die Werkstätte für ihn überdimensioniert ist.

Wenn wir in einem neuen Betrieb im Endausbau, sagen wir mal: eine Linie mit 4 Ästen (C), eine Linie mit 3 Ästen (T), eine Linie mit 4 Ästen (A) und eine Überlandlinie (D) hätten, sollte damit die Werkstatt mehr als genug ausgelastet sein.

Das ist aber nur ein Faktor von vielen, es gälte eben festzustellen, welchen Einfluss das wirklich hat. Das sieben Jahre alte Hauptargument der IVB gegen den Obus ist, wie schon gesagt, heute und im Kontext eines völlig neuen Netzes sicherlich zu hinterfragen.

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

manni · Goldene Weichen des Users:

Also, die "Vertramung" aller Äste des C bräuchte sicherlich mehr als "ein bisschen Schienen"

Ich versuche nochmal zu verdeutlichen was ich meine: ich meine, dass der Obus beispielsweise auf der Linie C eine Zwischenlösung wäre. Denn wir müssen einfach auch einigermaßen auf dem Boden bleiben, der Umbau des C auf Tram wird weder kurz- noch mittelfristig möglich sein, weder finanziell noch logistisch. Wenn langfristig eine Umstellung auf Tram angedacht würde, wäre die relativ (sic!) preisgünstige Umstellung auf Obus ein Zwischenschritt zur Tram - wie sie es schon bei O und R war, wenn auch damals noch nicht absichtlich.
Zusatzaufwand? Sicher. Aber vielleicht lohnend, und das wäre zu untersuchen.
Gleiches gilt für die Linie D, die "Dörferbahn".

Blieben als "permanente Obuslinien" A (alle Äste), E, vielleicht F, J, vielleicht T (weil ja nicht "tramwürdig", und vielleicht auch noch andere.

Das drei-system-bedingte Kostenargument fußte ja auch darauf, dass der Innsbrucker Obusbetrieb ziemlich klein ist. Wäre er größer, gäbe es dieses Argument schon gar nicht mehr (s. andere Städte mit drei Systemen -> insbes. Linz).

E.S.G. · Goldene Weichen des Users:

Quote:
Blieben als "permanente Obuslinien" A (alle Äste), E, vielleicht F, J, vielleicht T (weil ja nicht "tramwürdig", und vielleicht auch noch andere.

Den J kann man für O-Busbetrieb vergessen, da er nur alle 30 Minuten verkehrt. Das ist IMO zu wenig. Interessant aus meiner sicht wären aber die Überlandlinien , der C, der T und der A

MFG E.S.G.

manni · Goldene Weichen des Users:

Was ich noch anmerken möchte: ob ein derartiges Obusnetz sinnvoll wäre, ist es ja, was herauszufinden wäre. Ich weiss selber noch nicht, ob es sinnvoll wäre.

Ich bilde mir meine Meinung dann, wenn genügend Informationen und fundierte Argumente zur Verfügung stehen; 269.000 € p.a. Zusatzkosten (derzeit) für das dritte System sind kein ausreichend gutes Argument dagegen, vor allem nicht wenn es das einzige ist.

Ich diskutiere nicht so gern mit Leuten, die offenbar aus Prinzipgründen starr auf ihrer Meinung beharren und immer wieder dem einzigen gleichen Argument daherkommen (ich weiss, heut' bin ich böse

), das noch dazu lediglich ein finanzielles ist und außerdem u.a. einer politischen Strategie entsprang. Das ist zu wenig, um per se dagegen zu sein!

manni · Goldene Weichen des Users:

@E.S.G: der J verkehrt im zentralen Abschnitt tagsüber im 15-min-Intervall. Vielleicht wäre ein Duobusbetrieb hier auch eine Alternative: elektrisch zwischen Hungerburg und Landessportcenter, Äste im Süden werden gedieselt (operativ AFAIK kein Problem).

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

manni · Goldene Weichen des Users:

Quote:

baut eine werkstatt her, baut sie nachand wieder ab etc..

Oida, mir kommt vor, du liest gar nicht, was ich schreibe.
Zwischenlösung dort, wo später eine Tram kommen _könnte_. Und permanente Lösung für Dieselbuslinien, die nicht tramwürdig sind. Also nix mit nachher wieder abbauen.

Quote:

da is doch gleich besser man baut net tram... weil die zwischenlösung kostet sinnlos geld in dem fall.. aber ehrlich sinnlos, de paar masten sind net des problem die man recyclen kann vom obus, die stell ich beim bahnbau auch gleich auf, dafür brauch ich nicht einen obusvorläufer...

Wieder nicht wirklich gelesen.
a) Klar gibt es einen Kosten-Overhead, es wäre aber zu untersuchen ob dieser durch die Vorteile (Schadstofffreiheit, Lärmvermeidung, höhere Attraktivität..) nicht vielleicht aufgewogen würde.
b) Wir werden die nächsten zehn Jahre weiterhin ständig riesige Trambaustellen haben, alle Ressourcen für den Tramausbau sind über diesen Zeitraum gebündelt im Einsatz. Auch anderswo wird Linie für Linie errichtet und nicht alles gleichzeitig.
Der parallele Bau von Obusstrecken wäre hingegen, das ist meine Vermutung, handelbar.
Außerdem müssen wir auch finanziell realistisch bleiben. Gröbstens geschätzt 1 Mio. € für einen Kilometer Obus, als Investition die später zu vielleicht zwei Dritteln einer Nachfolge-Tram angerechnet werden kann, sind doch wesentlich weniger Geld als etwa das (wieder grob geschätzt) Siebenfache für eine Tramstrecke. Das wäre ggf. sogar von der Stadt alleine finanzierbar.

Quote:

linie T wäre IMO nicht soo ideal besonders weils über den südring geht... da wäre irgendwas mit eingem bahnkörper ideal, weil das brauch weniger platz als eine busspur und in dem staugebiet brauchs das.. aber des is eh uthopie.. insofern würd ich meinen obus ist für den südring etwas unflexibel...

Das dachte ich auch lange Zeit, aber anscheinend funktioniert der T trotz dieser Streckenführung ganz gut. An neuralgischen Stellen müsste man im Fall der Errichtung eines Obusses halt auch Busspuren schaffen.

Quote:

der A denke ich wäre ein gutes einsatzgebiet.. der fährt oft genug und da kommt sicher keine bahn so schnell hin.. ausser wir reaktivieren die rittenlok... J wie gesagt zu selten... und lt heli ist ja auf den dörferlinien soviel los dass sich da auch eine tram auszahlen würde... ergo doppelführung mim obus wäre sinnlos.. wennscho glei was gscheides...
btw finanzielle argumente sind gute... ansonstn bleibts bei feuchten träumen wenn niemand zahlt...

Soweit, zu überlegen, ob das bezahlbar wäre, sind wir noch lange nicht. Erstmal müssen wir wissen, ob es überhaupt was bringen würde.
Einen Duobusbetrieb etwa am J (oder z.B. auch C nur im zentralen Bereich elektrisch!) sollte man nicht von vornherein ausschließen, da müssten wir auch erst wissen, wie's anderswo in der Praxis funktioniert, wie viel's kostet, etc.

Klar wäre die Dörferbahn eine tolle Sache, aber da gilt wieder das Argument: kurz- und mittelfristig garantiert nicht machbar.

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

manni · Goldene Weichen des Users:

Btw, mir ist natürlich klar, dass es einige geben wird, die jene, die dem Obus gegenüber nicht von vornherein negativ eingestellt sind und die hier diskutierten Gedanken wälzen, nicht ganz so liebhaben könnten.
Jaja, hinter den nichtsahnenden Rücken der deppaten Webmaster wird so einiges gemauschelt, das soll aber der guten Stimmung und der fruchtbaren Diskussion im Forum keinen Abbruch tun.

Das Gute an unserer Community ist nämlich, dass es hier verschiedene Meinungen gibt und geben darf und nicht alle gleichgeschaltet oder gar abhängig von gewissen (verkehrsbetrieblichen) Institutionen sind, weiters werden von der eigenen abweichende Meinungen nicht von vornherein als falsch abqualifiziert und bekämpft. Und das wird auch so bleiben, sag' ich jetzt mal als einer der deppaten Webmaster.

(Editiert von manni am 08.03.2006 14:05)

manni · Goldene Weichen des Users:

@Admi: "Innsbruck macht sich lächerlich" ist nun in meinen Augen nicht wirklich ein Argument.
Wie schon ein paarmal gesagt: ich weiss selbst noch nicht, ob es vernünftig wäre, ein neues Obusnetz aufzubauen. Ich weiss aber ganz sicher, dass die Argumente, die vor einigen Jahren gegen den Erhalt des Bestandsnetzes sprachen, nicht für ein solches neues Netz Gültigkeit hätten.
Das Bestandsnetz ist insofern selbst sogar ein Pro-Argument, da ein Teil dessen, was sonst neu errichtet werden müsste, bereits besteht. Die Wagen mögen am Ende sein, die Fahrleitungen / Weichen / Werkstätten sind es aber sicher nicht und halten noch Jahrzehnte (Trolli könnte was dazu sagen, vgl. Salzburg).
Die wegfallenden Gegenargumente habe ich weiter oben schon aufgezählt. Wir brauchen auch nicht den begonnen Straßenbahnausbau hier mit ins Spiel zu tun, da er mit dem neuen Obus direkt nichts zu tun hätte - es geht um andere Linien, es bräuchte natürlich ein eigenes Finanzierungsmodell, etc.
Und fundierte Pro-Argumente haben wir noch nicht, außer dem ganz subjektiven, dass Obusse einfach besser sind als Dieselbusse (null Schadstoffe, Lautlosigkeit etc.)
Uuallererst müssten wir auf fundierter Basis "entscheiden" können, ob es sinnvoll wäre - halbseidene Gegenargumente ohne fundierten Background, mit mehr oder weniger deutlichem Unwillen allein schon der Idee gegenüber hervorgebracht, bringen uns in diesem Prozess nicht weiter.

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

manni · Goldene Weichen des Users:

Welches Material? Das Wagenmaterial klammern wir mal aus, eh klar, die Schrottkübeln gehören ersetzt (böse gesagt, auch wenn mir zumindest die 1. Serie als "Fan" gut gefällt).

Lt. Armin (Trolli) gibt es in Salzburg noch Fahrleitungsanlagen aus den 1950er und 1960er Jahren, die immer noch tadellos in Schuss sind.
Demnach gehe ich davon aus, dass das auch bei uns der Fall ist. Was für ein neues Netz erhalten bleiben könnte, wären Fahrleitungen in der Innenstadt, v.a. Bereiche Museumstraße, Heiliggeiststraße, und am Innrain, sowie die Betriebsstrecken in die Pastorstraße, und jene im Betriebshof. Das wäre schon mal ein "Start-Kostenvorteil" von sicherlich drei, vier Mio. €.

Soll aber nicht das ausschlaggebende sein.

Obusfahrerin · Deine Goldenen Weichen:

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

Thema: Ex-IVB-Trolleybusse in Brasov (RO)