Ex-IVB-Trolleybusse in Brasov (RO)

[manni]

Andere Idee: die Pizzeria Napoli in der Innstraße - nicht weit vom Marktplatz, trashig-gemütlich, hinten drin ordentlich Platz mit großen Tischen, und nicht teuer für jene, die eine Kleinigkeit futtern wollen. Was denkt die Masse?

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[Obusfahrerin]

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[E.S.G.]

Ich habe bis 19.45 noch Vorlesung. Danach vielleicht, sofern ihr noch dort seid. Kann es aber nicht garantieren.

MFG E.S.G.


(Editiert von E.S.G. am 04.04.2006 23:34)

 

[manni]

Hier die angekündigte Zusammenfassung:

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Was wollen wir?
Wir wollen prüfen, ob der Erhalt des Systems Obus in Innsbruck sinnvoll wäre und von Vorteil für die Allgemeinheit wäre, und wenn ja, wollen wir den maßgeblichen Stellen und ggf. den Medien einen fundierten Vorschlag oder ein Konzept dafür unterbreiten.

Was wollen wir nicht?
Wir wollen nicht mit dem Regionalbahn- und Straßenbahnkonzept konkurrieren, das wir ausdrücklich unterstützen, sondern sehen ein eventuelles Obussystem als Ergänzung des "Backbones" Schiene auf spezifischen Relationen nach den Kriterien Fahrgastfrequenz pro Streckenabschnitt, Topographie, Fahrkomfort und Emissionen.

Welche Linien bzw. -äste kommen in Frage?
In Frage kommen möglicherweise, das müssen wir eben noch prüfen, Streckenabschnitte oder Äste der Linien A, F, J und T. Diese Linien sind als Buslinien gut ausgelastet, haben aber entweder eine zu geringe Fahrgastfrequenz für eine Straßenbahn oder sind von der Topographie her ungeeignet.
Linien, deren Umstellung auf Straßenbahn zwar nicht Bestandteil des Regionalbahnkonzepts ist, eine solchen Umstellung langfristig aber ebenfalls sinnvoll erschiene und möglich wäre (C, D, E, DE), wollen wir nicht auf Obus umstellen, da wir die Mittel für einen solchen Zwischenschritt bis zum eventuellen Umbau auf Straßenbahn besser in Verbesserungen der Dieselbusbedienung angelegt sähen.

Die Hauptargumente gegen den Obus
Geld. Errichtung, Beschaffung und Betrieb kosten mehr als beim Diesel- oder Gasbus.

Die Hauptargumente für den Obus
Senkung der CO2-Emissionen, Lärmschutz, Steigerung des Fahrkomforts, allgemeine Imagesteigerung des ÖPNV.

Welche Daten stehen uns bis jetzt zur Verfügung?
Kostenangaben und -vergleiche (Strecke, Infrastruktur (Unterwerke, Weichen, Kreuzungen, Werkstätte...), Fahrzeuge, jeweils Errichtung, Erhaltung, Lebensdauer, Abschreibung), Vergleiche mit Diesel- und Gasbus, mit Straßenbahn; Emissionswerte (CO2, Feinstaub, Lärm) aus mehreren Quellen: die Straßenbahnstudie Klagenfurt, die lt. Heli allgemein bekannte Zahlen enthält, die aber nicht mehr unbedingt aktuell sind, und die Systemvergleichsstudie Basel, in der die Obuskosten lt. Heli zu niedrig und lt. Hr. Mackinger zu hoch angesetzt sind.

Wer unterstützt unser Anliegen bzw. könnte es in Zukunft unterstützen?
Prominente Unterstützung hat uns Gunter Mackinger, GF der Salzburger Stadtbus AG, zugesagt, der uns bei Bedarf mit allen obus-spezifischen Infos versorgt. Einen weiteren Unterstützer könnten wir evtl. mit Georg Fuchshuber, GF des VVT, bekommen, der dem Vernehmen nach ein ausnehmender Obus-Fan sein soll, da muss ich aber erst den Kontakt herstellen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass, sollte sich die Sinnhaftigkeit des Obus-Erhaltes auf neuen Linien herausstellen und von uns auch mit Zahlen belegt werden können, die eine oder andere politische Partei auch aufspringen könnte.

Probleme
Im Augenblick habe ich das Problem, dass Angaben aus verschiedenen Quellen zu einigen Kostenfaktoren sich stark unterscheiden bzw. (noch) gar nicht einschätzbar sind. Wir müssen beraten, wie wir in dieser Sache vorgehen.

Ziel unserer Runde am Donnerstag?
Ausloten, in welche Richtung wir gehen wollen. Linien- / Streckenvarianten inkl. notwendiger Änderungen bei bestehenden Linien. Erste grobe Kostenschätzung.

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Für Donnerstag noch ein Denkanstoß:
eine möglicherweise sinnvolle Obusrelation wäre eine "Nord-Tangentiallinie", geben wir ihr den "Arbeitstitel" N: Kranebitten -> Allerheiligen -> Hötting -> Mühlau mit einem in Hötting abzweigenden Ast ins Zentrum, Wenden am Marktplatz oder am Hauptbahnhof. Frequenz 7,5 Minuten, 15 in den Ästen.
Jeder zweite Kurs fährt Kranebitten -> Hötting -> Zentrum oder Mühlau -> Hötting -> Zentrum, die anderen Kurse fahren tangential.
Diese Linie könnte die Linien A-Sadrach, A-Allerheiligenhöfe und LK ersetzen. Die Linie A könnte dann Stadion -> Zentrum -> Rum verkehren.
Heute noch bestehende Obus-Infrastruktur in der Innenstadt und in Hötting-West könnte weitergenutzt werden.

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[Obusfahrerin]

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[manni]

Quote:

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kommt da heli auch? weil ca 50% vo da diskussionsgrundlage beruhn auf heli wenn i des so les u im allgemeinen hats nur meinungsumschwung gebn wenn er was gsagt hat... ergo denk ich dass da nur irgendwas sinnvolles rauskommt wenn heli auch dabei is..

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Heli kann leider am Donnerstag nicht, das nächste Mal aber vielleicht.

Quote:

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ist ja fast eine parallelführung zur regionalbahn.. die regionalbahn bedient im großen und ganzen den nördlichen teil von ibk... einzig der saggen wird leider umfahren... hötting - marktplatz würde sich als zubringer eignen, allerheiligen marktplatz is ne schene parallelführung, wennschon sadrach-marktplatz... wenn in zukunft net dörferbahn stattfinden soll, nimmt hötting mühlau auch dort resourcen weg... anstatt das de personen zur bahn fahren fahrens direkt... vielleicht für die personen feiner aber ökonomisch ineffizient -> unrealistisch

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Seh' ich anders. Der T ist ja auch eine Parallelführung. Die Distanz von den Nordhangsiedlungen runter zur Stadtbahn ist zu groß, und noch dazu nicht flach; Verbindungslinien von oben herunter gibt es kilometerweit keine, es braucht also im Hangbereich sowieso die Ost-West-Verbindung; diese ist jetzt die Linie A. Wer derzeit von Hötting nach Mühlau will, muss auf jeden Fall umsteigen in die Linie D; und außerhalb der Verkehrszeiten des D fährt gar nichts direkt entlang des Nordufers. Diese Parallelführung könnte also schon sinnvoll sein.

Quote:

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kranebitten allerheiligen ist sowieso eine für die fisch doppelführung... auch wenns dann weiter gehn sollte... außerdem ist ja bekanntlich ein 20min intervall schon zu wenig gwesn für den LK...

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Wieso? Man fährt parallel von der Kreuzung Technikerstraße bis zur Abzweigung Innerebnerstraße. Ab dort würde nur noch der Obus alles versorgen, was weiter oben liegt. Man kommt derzeit auch nicht mit einem Öffi von Allerheiligen weiter rauf Richtung Sadrach - riesige Umwege sind notwendig!
Eine Linie Sadrach <-> Technik war schon mal geplant, eben aus dem Grund, weil es dort einfach keine Verbindung gibt.
Schwierigkeiten könnte dort allerdings die niveaugleiche Kreuzung mit der Mittenwaldbahn machen.

Quote:

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wahrscheinlich rechnet mackinger die reinen baukosten.. dazu kommt auch darauf an ob überland oder nur stadt (mastenanzahl) etc... würd mal raten wenn heli sagt die kosten sind zu nieder angesetzt dann rechnet er den km incl personal, + einige andere faktoren ein, die bei einem kleinem netz eher rein fallen als bei einem großen... oder mackinger rechnet nur leitung heli rechnet auch alle soviel km eine weiche damit ergibt sich das und das.. man müsste halt die zahlen genau durchleuchten... statistiken sind geduldig

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Diese Beträge haben wir ziemlich genau aufgeschlüsselt, da gibt es alle Varianten: nur Masten, nur Hausbefestigung, Mitbenützung Beleuchtungsquerdraht, 50% Mastenanteil, 75% Mastenanteil, etc. ... wo Weichen notwendig sind, wissen wir ja, wenn wir erst mal eine Strecke haben...

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[Obusfahrerin]

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[Heli]

Zur Studie Basel hab i do no gar nix gsagt, allerdings rechnen die dort für die Trollifizierung der Linie 36 (reine Fahrleitungskosten!) mit ca. 900.000 CHF/km, in echtem Geld 600.000 Euro!!!!!!
Das deckt sich ungefähr mit den Kosten in Landskrona (623.000 Euro/km).
Unterwerk und anderes ist da nicht dabei.
Wobei ich allerdings zugestehe, dass in CH und S eher Preise am oberen Plafond des Marktniveaus verlangt werden. Aber die 250k in der Klafu-Studie sind um Minimum den Faktor 2 zu niedrig.
Also ab 500.000 Euro aufwärts pro km halt i bei uns für realistisch.
Heli

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[Obusfahrerin]

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[manni]

Wir sind dann ab 18:30 in der Pizzeria Napoli in der Innstraße.
Diese befindet sich linker Hand von der Altstadtbrücke Richtung Osten auf halbem Weg zwischen Metropol und Hans-Brenner-Platz.

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[manni]

Eine Zusammenfassung dessen, was wir heute bei unserem ersten Treffen besprochen haben, kann hier eingesehen werden.
Kommentare erbeten!

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[Obusfahrerin]

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[Trolli]

Quote:

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Eigentlich ist es mir ja fast zu blöd, was zu schreiben; das ist ein Protokoll, welches die wesentlichen Punkte gestrigen Treffens enthält! In 2 Stunden bekommt man kein fertiges Konzept auf die Beine (sonst frag ich mich, warum die neue Tram in IBK nicht schon fährt). Es geht wohl erst mal darum, den Status Quo (da gibts Wahres und viel Müll an Information), die Ziele und die offenen Fragen zu sammeln, damit dann ein weiterer Fahrplan für die Arbeit gemacht werden kann! Es wäre aber hilfreich, dass kompetente Personen sich eben an der Erstellung dieses Konzeptes im Rahmen weiterer Treffen beteiligen!

Trolli

 

[manni]

@Admi: wenn dich diese Idee persönlich nicht interessiert, du bist ja bekanntermaßen kein Freund des Trolleybusses, dann wäre es mir lieber, du würdest dich hier der Kommentare enthalten, weil Input wie, Zitat:


dann bräuchte man vielleicht eine gewisse größe an obusnetz damit sich das ganze amortisiert. das werden ma in ibk nie zusammenbekommen denk ich, außer wir elektrifiziern auch die letzte linie bis hin zum TS..
besteht das konzept eigentlich aus was anderem als vermutungen und man sollte?


...bringt uns genau gar nicht weiter und enthält genau Null sinnvollen Inhalt. Für jemanden, der eine Obuslösung aus persönlichen Gründen (Desinteresse am System, bedingungslose IVB-Hörigkeit ("Die IVB haben vor sieben Jahren gesagt das ist zu teuer, also ist es so, basta!")) ablehnt, hast du hier schon ganz schön viel gepostet; nichts für ungut!

Wie Armin schon sagt, sind wir noch ganz am Anfang, und nachdem diese Sache Hand und Fuß haben soll, steht uns noch einiges an Arbeit bevor, ehe man überhaupt seriös sagen kann, ob die Idee eines 3. Obusnetzes zielführend ist. Ich weiss das jetzt noch nicht, es gibt Indizien, die dafür sprechen, und welche, die dagegen sprechen, "Juhu, der Obus ist toll und muss weiterleben" reicht mir genausowenig wie "Pfui, keiner interessiert sich für ein neues Obussystem, alles konzentriert sich auf die Regionalbahn" (wobei mir auch hier wieder nicht ganz klar ist, was der Obus mit der Linien nach Hall, Völs und Fulpmes zu tun haben soll - wenn du die Tram meinst, nenn's doch bitte auch so).

In den nächsten Wochen werden wir offene Fragen klären und so dann schon eine etwas konkretere Vorstellung von der ganzen Sache bekommen.

(Editiert von manni am 07.04.2006 10:31)

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[manni]

Auf eins in Admis Posting möchte ich doch näher eingehen: zum einen die Sache mit der Amortisation. Wie berechnest du die Amortisation? Falsch wäre es, eine Kosten-Nutzen-Rechnung ohne Einbeziehung des volkswirtschaftlichen Aspekts zu machen, also: so und so viel investieren die IVB, und so und so viel ersparen sie sich durch diese Investition bzw. nehmen sie dadurch ein. Rechnet man so, wird sich im ÖPNV wahrscheinlich nur sehr selten eine Amortisation großer Investitionen ergeben. Deshalb wird es auch, und das ist in dem Protokoll ja enthalten, ganz wichtig sein, herauszufinden, um wie viel unser Konzept die Schadstoff- und Lärmbelastung (Steigungsstrecken!) senken kann - und das nach Möglichkeit in Zahlen umzulegen (Kostenersparnis im Gesundheitssystem, Verringerung von Schäden im Ökosystem, Gewinn an Lebensqualität...), die in die Wirtschaftlichkeitsberechnung Eingang finden müssen. Nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe, wird das, schon allein deswegen weil erst frühestens, wenn überhaupt, in rund 20(!) Jahren die gesamte Dieselbusflotte auf EURO5 umgestellt sein kann, ein wichtiger Faktor.
Wir können und müssen also die Mehrkosten eines Obussystems gegenrechnen mit den Mehrkosten in anderen Bereichen, die ohne das Obussystem unweigerlich entstehen.
Und, ad kleine Netze: da es mehrere kleine Netze gibt, u.a. Linz mit nur 19 Fahrzeugen, oder das in Bau befindliche Lecce (IT) mit nur 12 Fzg auf drei Linien, oder etwa Arnheim (NL), und noch einige mehr, und die Verantwortlichen dort wahrscheinlich auch nicht völlig brennsuppig drauf sind, gehe ich davon aus, dass auch kleine Netze sinnvoll und finanzierbar sein können - das werden wir aber noch genauer herausfinden.

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[E.S.G.]

Quote:

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Und, ad kleine Netze: da es mehrere kleine Netze gibt, u.a. Linz mit nur 19 Fahrzeugen

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MAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII! Sag noch einmal zum Linzer O Busnetzt klein. Wir haben immerhin 4 Linien, welche mit den Fahrzeugen abgedeckt werden können. Nur ab und zu wird mittels Dieselbus verstärkt, bzw am Abend fahren die Schnellbusslinien. Aber sonst alles O Bus, insbsondere am 45 und 46.

MFG E.S.G.

 

[Obusfahrerin]

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[manni]

Ich sag's gern noch ein mal, und zwar hoffentlich zum letztenmal, weil ich die andauernden Wiederholungen ein bisserl leid bin: der Obus konkurriert die Tram nicht! Wir fordern ja keinen Obus-Erhalt am R wie die SPÖ!
Ich habe noch keine Ahnung, wie und ob der Obus zu finanzieren wäre. Aber ein kleines Beispiel aus dem Straßenbau: nur weil in einem Zehnjahres-Zeitraum die Autobahn ausgebaut wird, verzichtet man in dieser Zeit ja leider auch nicht auf die Errichtung von Erschließungs- und Umfahrungsstraßen.
Das Thema Finanzierung soll und kann uns erst dann beschäftigen, wenn wir überhaupt wissen, was es kostet und was es bringt.
Ah ja, eine Grobschätzung: für eine "Linie N" würden wir wohl so zirka bei 15 Millionen (+-5) liegen.




(Editiert von manni am 07.04.2006 11:30)

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[manni]

Quote:

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MAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII! Sag noch einmal zum Linzer O Busnetzt klein. Wir haben immerhin 4 Linien, welche mit den Fahrzeugen abgedeckt werden können. Nur ab und zu wird mittels Dieselbus verstärkt, bzw am Abend fahren die Schnellbusslinien. Aber sonst alles O Bus, insbsondere am 45 und 46.

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In Moskau fahren AFAIR ca. 1.600 Obusse auf ca. 100 Linien. Wenn Linz oder Innsbruck da nicht klein sind, was sind sie dann?
Zumal Innsbruck mit 26 Obussen ja auch als kleines Netz bezeichnet wurde.

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[Obusfahrerin]

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