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Thema: Straßenbahn mit Induktionsstromversorgung  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #44209 BeitragErstellt: 22.01.2009 15:55
Straßenbahn mit Induktionsstromversorgung
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Bombardier hat jetzt die erste Straßenbahn mit induktiver Stromversorgung der Öffentlichkeit präsentiert:

http://www.bombardier.com/wps/portal/de/transportation/pressezentrum?docID=0901260d80078112

Wenn sich das in der Praxis bewährt und auch bezahlbar ist, dann werden wir davon mit Sicherheit noch sehr viel hören. Das könnte so weit gehen, dass irgendwann einmal kein neues System mit Fahrleitungen mehr errichtet wird. Oft genug sind Fahrleitungen, Fahrleitungsmasten, Querspanner etc. Ziel der Kritik von Tram-Gegnern; wer erinnert sich nicht an das Geschwurbel diverser Personen hinsichtlich der "pösen, pösen Oberleitungen" in der nördlichen Maria-Theresien-Straße... super Sache, Gratulation an Bombardier fürs Als-Erste-Herausbringen!
 

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Walter4041
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Beitrag #44222 BeitragErstellt: 22.01.2009 19:18
Re: Straßenbahn mit Induktionsstromversorgung
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manni schrieb:
Wenn sich das in der Praxis bewährt und auch bezahlbar ist, dann werden wir davon mit Sicherheit noch sehr viel hören. Das könnte so weit gehen, dass irgendwann einmal kein neues System mit Fahrleitungen mehr errichtet wird. Oft genug sind Fahrleitungen, Fahrleitungsmasten, Querspanner etc. Ziel der Kritik von Tram-Gegnern; wer erinnert sich nicht an das Geschwurbel diverser Personen hinsichtlich der "pösen, pösen Oberleitungen" in der nördlichen Maria-Theresien-Straße... super Sache, Gratulation an Bombardier fürs Als-Erste-Herausbringen!


Die Gretchen-Frage ist wirklich: Ist das Ganze finanziell leistbar?
Es gab in der Vergangenheit schon genügend Erfindungen in diese Richtungen, alle hatten den Nachteil hoher Anfangsinvestistionen und/oder großen Wartungsaufwandes. augen rollen
 

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manni
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Beitrag #44226 BeitragErstellt: 22.01.2009 19:30
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Schon klar, hier gibt es aber, soweit ich weiß, keine offen liegenden, der Witterung ausgesetzten und permanent mechanisch beanspruchten Teile.
Man verlegt die Spulen zwischen den Schienen unterm Beton / Asphalt / Schotter / Rasen - das war's, die Energie wird berührungsfrei übertragen. Man spart sich die ganzen aufwändigen Bauarbeiten für Masten und Fahrdrähte sowie deren Wartung.
Man braucht auch keine Rückleitung durch die Schienen mehr.
Ich frag' mich allerdings, ob diese Technologie nicht Risiken für Herzschrittmacher-Träger birgt? Der Energiebedarf einer Tram ist doch größer als der eines Wasserkochers.
 

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Walter4041
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Beitrag #44228 BeitragErstellt: 22.01.2009 19:57
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manni schrieb:
Schon klar, hier gibt es aber, soweit ich weiß, keine offen liegenden, der Witterung ausgesetzten und permanent mechanisch beanspruchten Teile.
Gibts bei einer Magnetschwebebahn auch nicht und trotzdem hat man es nicht geschafft, das System in den letzten Jahrzehnten leistbar zu machen.augen rollen

Zitat:

Man verlegt die Spulen zwischen den Schienen unterm Beton / Asphalt / Schotter / Rasen - das war's, die Energie wird berührungsfrei übertragen. Man spart sich die ganzen aufwändigen Bauarbeiten für Masten und Fahrdrähte sowie deren Wartung.
So einfach würde ich das nicht sehen. Ein Mindestmaß an Wartung ist immer notwendig, und dafür brauchts abhebbare Abdeckungen, durch die wieder Schmutz/Feuchtigkeit eindringen kann...

Zitat:
Man braucht auch keine Rückleitung durch die Schienen mehr.
Was im Zeitalter der (aus Lärmschutzgründen) verschweissten Schienen keinen besonderen Vorteil bringt.

Zitat:

Ich frag' mich allerdings, ob diese Technologie nicht Risiken für Herzschrittmacher-Träger birgt? Der Energiebedarf einer Tram ist doch größer als der eines Wasserkochers.
Nicht nur dies. Was ist mit anderen elektronischen Geräten im näheren Umkreis?



Mein persönliches Fazit: Nette Idee, aber ob was draus wird, wird sich erst langfristig zeigen - am Testgleis im Werk funktioniert leicht einmal was. cool
 

Zuletzt bearbeitet von Walter4041: 22.01.2009 19:58, insgesamt einmal bearbeitet

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kurt
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Beitrag #44233 BeitragErstellt: 22.01.2009 21:27
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Recht interessante Geschichte, glaube zwar auch, dass bis zur Serienreife noch einiges an Wasser den Inn runterrinnen wird. Das Datenblatt und das Video von Bombardier sind ja recht nett gemacht, geben aber nicht wunder was an Information dazu preis. Vor allem würde mich die Übertragungsfrequenz interessieren, mit der Bombardier arbeitet. Habe ein wenig gegoogelt nach "induktiver Energieübertragung" und bin dabei auch auf die im Video angesprochenen Fördersysteme in der Autoherstellung gestoßen, allerdings beherrscht auch hier die "Verkäufersprache" das Bild, tiefere technische Informationen sind kaum zu finden.

Andererseits darf man nicht übersehen, dass induktive Energieübertragung vielerorts und in den unterschiedlichsten Anwendungen im Kommen ist. Allerdings noch nicht im Leistungsbereich einer Bim. Die Fördersysteme im Bereich der Autoherstellung liegen aber auch schon im zweistelligen kW Bereich übertragener Leistung. Aber jeder Technologiesprung im Bahnbereich hat zuerst im Kleinen angefangen, wenn ich mich da so an die Entwicklungen in der Leistungselektronik in den letzten 30 Jahren zurückerinnere, kamen diese Dinge immer zuerst bei den Hilfsbetrieben, dann griffen sie auf die Traktionsausrüstungen im Nahverkehr über, bis sie dann letzten Endes soweit entwickelt waren, dass sie auch für die Traktionsausrüstung von Vollbahnlokomotiven im Megawattleistungsbereich verwendet werden konnten.

Bezüglich der finanziellen Leistbarkeit, bin ich da eher zuversichtlich, denn der Vergleich mit der Magnetschwebetechnik hinkt da schon ein wenig, ist meiner Meinung nach alleine schon von der Komplexität her nicht vergleichbar. Und solange die Übertragungsfrequenz nicht zu hoch ist, halten sich meine Bedenken was Herzschrittmacher und sonstiges elektronisches Gezeugs anbelangt, auch in Grenzen. Allerdings schätze ich mal, wird Bombardier einen Nachweis für die Unbedenklichkeit erbringen müssen und der dürfte doch einiges an Zeit kosten.
 

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manni
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Beitrag #44653 BeitragErstellt: 31.01.2009 18:06
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Laut DBSL ist Dresden als erste Stadt an dem System interessiert: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=2753
 

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Beitrag #44655 BeitragErstellt: 31.01.2009 18:57
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Ich würde das System gerne in der Maria-Theresien-Straße sehen.
 

Wörter, die dieses Jahr noch aus dem Wörterbuch verschwinden:
- Straßenverkehrsordnung
- Gehsteig
- Fahrradlicht
- Fahrradklingel
- Rücksicht

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manni
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Beitrag #44657 BeitragErstellt: 31.01.2009 19:01
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DUEWAG 240 schrieb:
Ich würde das System gerne in der Maria-Theresien-Straße sehen.


Warum und wozu ausgerechnet in der MTS?
Außerdem sieht man das System eben nicht - das ist ja der Witz dran. lachen

Entweder man führt das ganze Netz so aus, weil's dermaßen vorteilhaft ist, oder man verzichtet drauf und verlässt sich auf die gute alte Oberleitung.

Beí ersterer Variante bin ich allerdings im Augenblick noch skeptisch - besser erstmal abwarten, wie sich's anderswo in der Praxis bewährt.

Und der Preis ist natürlich auch ein gewichtiger Faktor. Wenn's kostengünstiger wäre, als ein Fehrleitungssystem (inklusive aller Faktoren, also auch z.B. den Kosten gelegentlicher Unwetterschäden, der Wartung, etc.), und in der Praxis gut funktionierte, dann würde ich sagen: ja, sofort.

Das Argument der optisch störenden Fahrleitungen finde ich generell schwachsinnig - einerseits lässt man das Straßenbild durch jede Menge tonnenschweren Blechmüll optisch verschandeln, andererseits mokiert man sich über ein paar Drähtchen? A Bledsinn! In Innsbruck würde das Argument "störende Fahrleitungen" erst dann und dort greifen, wenn und wo weit und breit kein Auto und kein dazugehöriger Verkehrsschilderwald mehr sichtbar wäre. Erst und nur dann kann man zwecks Erreichen vollkommener Perfektion vielleicht andenken, auch Oberleitungen zu entfernen.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 31.01.2009 20:04, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #44663 BeitragErstellt: 31.01.2009 19:54
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Bomb's Produktinformation dazu:

BT-ECO4-PRIMOVE.pdf (1 MB)
 

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Beitrag #44664 BeitragErstellt: 31.01.2009 20:41
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manni schrieb:
DUEWAG 240 schrieb:
Ich würde das System gerne in der Maria-Theresien-Straße sehen.


Warum und wozu ausgerechnet in der MTS?
Außerdem sieht man das System eben nicht - das ist ja der Witz dran. lachen


Ich meinte damit, dass ich es in der MTS in Betrieb sehen will, sprich dort die Bahnen dann wieder fahren können, und somit dann hoffentlich auch die Stadtpolitik der Tram in der MTS-Nord wieder ihr okay gibt.
 

Wörter, die dieses Jahr noch aus dem Wörterbuch verschwinden:
- Straßenverkehrsordnung
- Gehsteig
- Fahrradlicht
- Fahrradklingel
- Rücksicht

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Beitrag #44665 BeitragErstellt: 31.01.2009 20:45
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Unrealistisch - Aufwand zu groß. Man müsste alle Bahnen mit dem bomb-eigenen Supercap-System sowie diesem Primove-System ausrüsten. Außerdem war der Grund für die Entfernung der Bahn dort nicht die Fahrleitung, sondern die Kombination der Tatsachen, dass einerseits die Leute (diesfalls Bürger und Politiker) zu deppat waren, um zu kapieren, dass Straßenbahnen in Fußgängerzonen nicht stören, und andererseits die Tatsache, dass die L3 sowieso in Zukunft dort nicht mehr durchgefahren wäre und sich die temporäre Schleife über den Marktplatz anbot.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 31.01.2009 20:45, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #44678 BeitragErstellt: 01.02.2009 09:09
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Man könnte die Schleifen an die Oberfläche legen und vergolden Mr. Green - das Original!
@Manni, du hast recht, die strecke in der MTS wäre auf lange Sicht einen Umleitungsstrecke und eine Museumsbahnstrecke geworden. Die Museumsfahrzuege mit dem System auszurüsten wäre sicher der Hammer, würde aber denkmalschützerischen Aspekten widersprechen - und wer sollte es zahlen? Der Federspiel vielleicht?
 

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manni
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Beitrag #44692 BeitragErstellt: 01.02.2009 20:43
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Also für Innsbruck sehe ich keine Anwendung.

Das ist eher was für völlig neu zu bauende Systeme oder Strecken, allein schon wegen der sonstigen Notwendigkeit der Umrüstung des bestehenden Fuhrparks und des Abbaus der gesamten Fahrleitungsinfrastruktur.

Den Sinn abschnittsweiser Nutzung dieses Systems (oder von Unterleitungssystemen) sehe ich generell nicht oder nur für den Extremfall, wenn der Denkmalschutz eine Stadtbahnstrecke aufgrund sichtbarer Fahrleitungen zu kippen droht.

Die Leistungsfähigkeit des Systems scheint eher grenzwertig zu sein: laut DSBL zieht ein 30-Meter-Zug in Würzburg bei 6% Steigung 760 kW, das System kann maximal 500 kW liefern. Es könnte auf unseren Steigungsstrecken also eher nicht zum Einsatz kommen, sofern der Wirkungsgrad nicht noch verbessert würde.

Und offen ist immer noch die Kostenfrage. Ich weiss nicht, worauf sich die Angabe "5- bis 6 mal so teuer" bezieht, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Verlegen der Kabel und Spulen, die an sich dann ja geschützt im Oberbau liegen und wartungsfrei sein dürften, teurer, und vor allem um so viel teurer sein kann als die Montage von Fahrleitungen mit allem Drum und Dran, also Masten, Querspanner, den dafür benötigten Grund und die Wartung.
 

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Beitrag #44694 BeitragErstellt: 01.02.2009 21:58
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Zitat:
manni schrieb:

Das Argument der optisch störenden Fahrleitungen finde ich generell schwachsinnig - einerseits lässt man das Straßenbild durch jede Menge tonnenschweren Blechmüll optisch verschandeln, andererseits mokiert man sich über ein paar Drähtchen? A Bledsinn! In Innsbruck würde das Argument "störende Fahrleitungen" erst dann und dort greifen, wenn und wo weit und breit kein Auto und kein dazugehöriger Verkehrsschilderwald mehr sichtbar wäre. Erst und nur dann kann man zwecks Erreichen vollkommener Perfektion vielleicht andenken, auch Oberleitungen zu entfernen.


Na ja, das was man in Innsbruck mit der Inbetriebnahme des 2. Obussystems vor allem in der Innenstadt vor allem an Verzweigungs- und Kreuzungspunkten OBus/Straßenbahn so alles in die Luft gehängt hat, war schon heftig. Anlässlich eines geschäftlichen Besichtigungstermins bei den IVB (irgendwann Anfang der 90er-Jahre) hat mir ein leitender Angestellter der IVB mit Augenzwinkern wörtlich gesagt: "Also wenn wir in Innsbruck Fahrleitungen bauen, dann verfinstert sich der Himmel und die Vögel gehen zu Fuß!"

Ich denke, dem gibt es nichts hinzuzufügen big grin !

So gesehen kann es nach der O-Bus-Stillegung und Aufwertung/Erweiterung der Straßenbahn diesbezüglich nur besser werden, da brauchts keine teure Luxuslösungen (sofern man in IBK nicht meint, für die Regionalbahn in den sensiblen Bereichen der Innenstadt eine vollbahnähnliche Hochkettenfahrleitung bauen zu müssen!).
 

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kurt
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Beitrag #44698 BeitragErstellt: 02.02.2009 00:59
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manni schrieb:

Und offen ist immer noch die Kostenfrage. Ich weiss nicht, worauf sich die Angabe "5- bis 6 mal so teuer" bezieht, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Verlegen der Kabel und Spulen, die an sich dann ja geschützt im Oberbau liegen und wartungsfrei sein dürften, teurer, und vor allem um so viel teurer sein kann als die Montage von Fahrleitungen mit allem Drum und Dran, also Masten, Querspanner, den dafür benötigten Grund und die Wartung.


Die Mehrkosten kommen von den Stromrichtern die Du benötigst um die höherfrequente Wechselspannung herzustellen, denn mit 50 Hz ohne Eisenkern und über einen Luftspalt von einigen Zentimetern funzt das Ganze leider nicht.
 

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manni
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Beitrag #44700 BeitragErstellt: 02.02.2009 11:28
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Ah, OK, danke, Kurt. Hätt' ich mir eigentlich auch denken können.
Das Ganze ist also doch recht aufwändig.
Muss die Hochfrequenz für jeden Abschnitt einzeln hergestellt werden oder kann diese im Unterwerk erzeugt werden? Eher nicht, oder, weil sonst die Zuleitungen ja auch schon ein starkes Magnetfeld erzeugen würden?
 

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Beitrag #44717 BeitragErstellt: 02.02.2009 16:11
…. Werkzeug für Straßenbahnverhinderer …
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Also liebe Leut', wenn ich das so lese, dann warte ich jetzt nur noch 'drauf, dass in Innsbruck einer schreit, dass generell ja Oberleitungen häßlich sind und die neue Straßenbahn ohne Oberleitung fahren muss - und das sei ja schliesslich zu teuer und deshalb wird das Projekt Ausbau der Straßenbahn wieder ad acta gelegt. Nein, für mich sind all diese System "ohne Oberleitung" nur wieder eine Methode der Straßenbahnverhinderer. Wenn überhaupt, dann kann das eine Stadt machen, die ein komplett neues System aufbaut, wie eben Bordeaux oder Nizza. Städte, die bereits ein System haben und die neue Strecke eine Strecke ist, die von allen Fahrzeugen befahren werden muss, haben da von vorneweg keine Chance. Außerdem bin ich überzeugt, dass ein solches System ein Vielfaches der normalen Oberleitung kostet. Nein, nein, nein, es gibt ja schließlich inzwischen auch filigrane Oberleitungskonstruktionen - und die funktionieren. Meine Güte, hörts denn nie auf mit den Sch.… Diskussionen ? Wird jetzt endlöich gebaut oder was ? Da bekommt man ja einen Herzinfarkt ….
 

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kurt
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Beitrag #44718 BeitragErstellt: 02.02.2009 16:17
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Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist das Bombardier Datenblatt und auch das Video recht nett gemacht, gibt aber nicht wunder was an technischer Information preis.

Hab jetzt bei einem Hersteller, der solche induktiven Energieübertragungssysteme für Fördersysteme baut, ein bisschen was gefunden. Wen's interessiert: http://www.nowimex.futuro.info.pl/vahle/9d_d.pdf
Die arbeiten z.B. mit einer Übertragungsfrequenz von 20kHz und haben eine Leistung bis 45kVA. Je nach Anlagenlayout können auch Streckenabschnitte zu und weggeschalten werden.

Beim Bombardiersystem könnt ich mir das so vorstellen, dass jeweils für einen bestimmten Speisebereich ein sogenannter Primärinverter den entsprechenden Streckenabschnitt über eine geschirmte Sammelschiene speist und sich dann entlang der Strecke verteilt die einzelnen Schaltstationen sitzen, welche einerseits aus dieser Sammelschiene versorgt werden und andererseits die einzelnen Leiterschleifen unter dem fahrenden Fahrzeug zu- bzw. wegschalten. Allerdings ist das jetzt Kaffesudleserei meinerseits, wie's nun tatsächlich gemacht wird kann ich mangels tiefergehender Information nicht sagen.

Und noch was: sei bitte mit dem Begriff "Hochfrequenz" in diesem Zusammenhang etwas vorsichtig, sag lieber höherfrequente Wechselspannung. Ich weiss dass der Begriff Hochfrequenz umgangssprachlich, was den Frequenzbereich betrifft, sehr großzügig verwendet wird, aber gerade dadurch könnten unnötige Ängste ausgelöst werden. Denn würde wirkliche Hochfrequenz (>3Mhz) mit diesen Leistungen verwendet werden, würde ich persönlich zuerst mal einen ziemlichen Bogen um das Ganze machen.
 

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Beitrag #44732 BeitragErstellt: 03.02.2009 07:43
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Ideal wäre ja ein Hybrid System. Die Leiterschleifentechnik in historischen Ortskernen und der Rest der Strecke in konventioneller Oberleitungstechnik. Allerdings würde das das Fahrzeuggewicht extrem erhöhen.

Ich bin seit einem Monat bei der Bahn für die Streckenausrüstung mit digitalem Zugfunk (GSM-R) tätig. Wenn ich denke, was seitens der Anrainer für ein Tam Tam gemacht wird wegen der "gefährlichen" elektromagnetischen Strahlung glaube ich nicht, dass dieses System wirklich einmal Anwendung finden wird.
Weil "Hochfrequenzübertragung" (wir sprechen hier von einer Wellenlänge von ca. 15m - also lächerlich, GSM-R ca. 900MHz hat eine Wellenlänge von 30cm) auch wenn es keine ist - laut Krone/Österreich/Bezirksblatt ist sie das allerdings schon - ist nunmal ein rotes Tuch in der heutigen Zeit auch wenn es sich Funktechnisch hierbei um die Langwelle handelt..
 

Bombardier - Fehler mit System!

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