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Beitrag #1692 BeitragErstellt: 12.08.2004 11:38
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Aus einem ORF-ON Artikel zum Stubaitalbahn-Jubiläum ( http://tirol.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=6&id=336107 ):


Das Buch zum Jubiläum
"Ein Jahrhundert elektrische Bahnen um Innsbruck", 48 Seiten, Herausgeber: Arbeitsgemeinschaft Eisenbahnarchiv Tirol, Eigenverlag, Preis: sechs Euro.


Mit 48 Seiten zwar eher ein Büchlein, es sei denn es ist großformatig, muss aber natürlich trotzdem her. Hat's zufällig jemand von euch bereits?





 

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Beitrag #1693 BeitragErstellt: 12.08.2004 11:45
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eisenbahnarchiv tirol ist ein name, der für qualität bürgt. ich bin sehr neugierig auf dieses werk, ich hoffe sehr, ich ergattere noch eines...






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Beitrag #1694 BeitragErstellt: 12.08.2004 11:54
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Auch ich werde zusehen dass ich schnell gattern kann, gleich heut' wenn ich aus dem Büro rauskomm'.




 

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Beitrag #1701 BeitragErstellt: 12.08.2004 18:12
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die wagnersche führt es nicht. dafür tippt sie nicht weit daneben, wenn sie sagt: "ah, das ist die nach scharnitz hinaus", nur so beiläufig zehn jahre oder so....

edith: heute lese ich in unserer lieblingszeitung: die tyrolia führt das werk


(Editiert von sLAnZk am 13.08.2004 13:46)





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Beitrag #1720 BeitragErstellt: 14.08.2004 10:31
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Hab's heute bei der Tyrolia in der MTS besorgt und hier auf der Site ins Literaturverzeichnis gegeben. Sollte in allen Tyrolia-Filialen zu kriegen sein, sowie bei den TMB. Ist auf jeden Fall empfehlenswert!




 

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Beitrag #1729 BeitragErstellt: 14.08.2004 17:32
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ich bin schon recht weit hineingekommen beim lesen... es ist sehr interessant. ich plane, eine rezension des werkes folgen zu lassen super bilder auf jeden fall, soweit ichs halt schon gelesen habe.






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Beitrag #1740 BeitragErstellt: 15.08.2004 18:36
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die angekündigte rezension des buches 100 jahre elektrische bahnen um innsbruck, im eigenverlag herausgegeben vom eisenbahnarchiv tirol

dieses buch hat die dimension, den aufbau und bezeichnet sich auch selbst als festschrift. es nehmen der landeshauptmann, van staa, gekonnt, knapp und angenehm zu lesen, der zuständige stadtrat zu innsbruck, gschnitzer, ausführlich und eher nicht so angenehm zu lesen, man besorge sich hier eher das buch des walter kreutz und überspringe die ausführungen des stadtrates, davon kann man sehr profitieren, und zuletzt die, wie mir scheinen will, treibende kraft hinter dem tiroler eisenbahnarchiv, günter denoth, stellung in form von grußworten, wie es sich für eine festschrift gehört.

es folgt hierauf der input an historischen daten, eine fülle von details, die aber den überblick nicht zu stören vermag, interessante abhandlungen nicht nur über die innsbrucker umgegend, sondern auch über das phänomen elektrische bahn um die jahrhundertwende an sich, technische überlegungen und zuletzt kurze darstellungen über mutterer alm, schlick, axamer lizum und die stubaier gletscherbahnen.
allen diesen ausführungen merkt man die freude am detail und an der eisenbahn an, eine reihe hochinteressanter details über die muttereralmbahn, die das kreutz'sche werk in dieser form nicht einmal andeutet, über die lizum, die schlick, den stubaier gletscher, wie gesagt.

eine großartige sache sind die bilder aus den archiven der autoren, aus weiteren archiven, bilder, die man so noch nicht gesehen hat, eine freude für den leser und blätterer.

eine korrektur wäre noch anzumerken zur muttereralmbahn: die innsbrucker unternehmensfamilie köllensperger schreibt sich mit hartem P. überhaupt sind es die ausführungen zur muttereralmbahn und zur lizum, die dem sLAnZk sehr viel freude gemacht haben an diesem buche.

der sLAnZk empfiehlt daher, sich dieses buch zu kaufen.
erhältlich in der tyrolia, innsbruck, maria-theresien-straße, 49 seiten, viele photographien, umschlag farbig (mit noch einmal vielen photographien, darunter jener glücksfall einer frühen photographie der stubaier, wo ein triebwagen am eingang des innsbrucker tunnels zu sehen ist, perfekt ausgeleuchtet, wunderbar), EUR 6.--

der sLAnZk empfiehlt, sich dieses buch zu kaufen.




(Editiert von sLAnZk am 15.08.2004 19:38)





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Beitrag #1746 BeitragErstellt: 15.08.2004 22:52
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Kann dir nur zustimmen, Johannes. Einen lauten Lacher entlockte mir allerdings der "Übertitel":



(Editiert von manni am 15.08.2004 23:53)




 

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Beitrag #1758 BeitragErstellt: 16.08.2004 10:26
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mir ist an der motivation zu einigen details der aufmachung des werkes so manches nicht klar... aber das soll uns in der sLAnZk'schen empfehlung, sich dieses buch zu kaufen, nicht irre machen. ich weiß ja auch nicht, warum der autor des blauen buches sich für eine solche type entschieden hat, wie wir sie heute auf dem einband dieses buches sehen. wichtig ist der inhalt, und daß freude an der straßenbahn von außen betrachtet manchmal etwas seltsam wirken kann, überträgt sich möglicherweise auf die gestaltungsvorschläge von verlagen... vielleicht haben die das gefühl, daß diese bücher vor allem an seltsame leute verkauft werden müssen -> also ich weiß nicht...
andererseits muß man schon sehen: ich wollte gerade schreiben, ich habe mir diese bücher ja auch gekauft, man wird hier aber von verschiedenen leuten, die ich gut kenne, dann den einwand hören, der sLAnZk sei aber schon seltsam, mithin sei solches also kein argument, wogegen ich ins treffen zu führen neige, daß das aber hinwiederum kein argument für die in rede stehenden gestaltungsdetails sein kann, weil ich die schrifttypen ja sehr wohl seltsam finde.
ja so kommen wir in dieser frage auf keinen grünen zweig. also ende der diskussion.
was man schon noch sagen sollte, und hier finde ich mich eines sinnes mit einem der autoren jenes neuen buches, das der sLAnZk sich zu kaufen empfiehlt:
besser geisterhand als wasserkochen!


(Editiert von sLAnZk am 16.08.2004 11:27)





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Beitrag #1826 BeitragErstellt: 18.08.2004 08:02
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Habe heute in aller Früh erfahren dass dies nicht die offizielle Festschrift der TMB , sondern vielmehr ein "Konkurrenzprodukt" ehemaliger TMB-Mitglieder ist; daher ist's auch bei den TMB nicht erhältlich; entsprechende Korrekturen im Literaturverzeichnis werd' ich heute noch anbringen.
Ich wunderte mich ohnehin schon, dass im Buch ein Hinweis auf die TMB fehlt und keine Namen mir persönlich bekannter Leute drin auftauchen!
Wie auch immer, Konkurrenz scheint auch hier das Geschäft zu beleben... so gibt's gleich zwei neue Publikationen über die Stubsi, ist doch großartig!





 

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Beitrag #1830 BeitragErstellt: 18.08.2004 11:22
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stubsi fahlts Dir?

von einem konkurrenzverhältnis war mir gar nichts bekannt, ich hoffe, daß konkurrenz das geschäft belebt bzw. die szene bereichern kann... gerade bei so kleinen szenen ist die gefahr recht groß, daß sich daraus irgendwann der große grabenkampf entwickelt... ich hoffe, daß es dazu nicht kommt.

in meiner rezension spreche ich von einem heft mit dem charakter einer festschrift... dieser charakter ist sehr stark, dominiert sogar, wenn auch nicht der "redaktionellen teil"







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Beitrag #2116 BeitragErstellt: 04.09.2004 17:41
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Hi Leute,

Also mein erster Beitrag in diesem Forum soll sich gleich einmal mit unserer Festschrift befassen, schön.
Also als erstes möchte ich zu der Festschrift einmal etwas klarstellen: Bei dem "Eisenbahnarchiv Tirol" handelt es sich um eine private Arbeitsgemeinschaft, die es sich zum Ziel gesetzt hat anhand der Archive der Autoren sowie weiterer Experten Broschüren zu Tiroler Bahnjubiläen zu verlegen. Das Werk "...von Geisterhand gezogen" ist auch nicht unser erstes Werk! Es gibt schon ein Werk über die Hungerburgbahn, einen grossen Beitrag im Nordkettenbahnbuch, mehrere Beiträge in Südtirol sowie jetzt eben das neue Werk zur Stubaitalbahn (und anderer Bahnen). Von einem "Konkurrenzprodukt ehemaliger TMB Mitglieder" zu sprechen finde ich einfach nur kindisch. Dass sich dieser Verein da oben nach wie vor nicht mit unserem Erfolg anfreunden kann ist Ihre Sache nur muss man der Fairness halber festhalten, dass es in Tirol eben mehrere Eisenbahnvereine und Arbeitsgemeinschaften gibt und das keine Konkurrenz ist, sondern wie unser geschätzter Stadtrat Gschnitzer betonte "eine sinnvolle Ergänzung" ist. Nicht jeder kann alles machen. Dass ein Teil unserer Leute früher für die TMB gewerkt haben ist Fact (siehe meine Werke Fahrzeugführer und Igler Festschrift) nur haben die TMB an diesen Werken längst schon keine Verwertungsrechte mehr. Mir scheint es sogar armselig, dass sie unbedingt das geschützte "Fahrzeugführer - Design" übernommen haben, obwohl ihnen dafür jegliche rechtliche Grundlage fehlt - aber mancher wirds nötig haben sich von der "Konkurrenz" zu bedienen.
Aber genug davon!
Also es gibt zwei Festschriften zu einem Thema? Nein für mich waren das zwei völlig unterschiedliche Jubiläen: zum einen "100 Jahre Stubaitalbahn" zum anderen "Ein Jahrhundert elektrische Bahnen um Innsbruck mit 100 Jahre STB, 50 Jahre MAB, 40 Jahre ALB und 30 Jahre StGB.
So unterschiedlich die Themen so unterschiedlich die Werke.
Aber zum Inhalt: Stubaier Festschrift:
Also der Text des geschätzten Walter Kreutz sehr gut, sehr detailreich, wie man es von ihm gewohnt ist. Daneben der Text von Dr. Helmut Petrovitsch, sehr gut umfassend, sein Spezialgebiet - einziger Wehrmutstropfen - einen inhaltlich nahezu identen Text konnte man schon letztes Jahr in der Eisenbahnarchiv Festschrift "...über den Fern" kaufen - daher kein Neuland.
Die Fotos in der Festschrift sind zum Teil qualitativ eher schlecht und durchwegs alle bekannt und schon veröffentlicht. Bei den Bildtexten passierten der Redaktion leider grobe "Schnitzer", die fachlich völliger Blödsinn sind (Ruetzwerk der STB - mit im Bild der Umformerstation Neuhauser Str. der städtischen Strassenbahn - sieht doch ein Blinder dass das ein Umformersatz und keine Generatoren sind, zudem lieferte das Ruetzwerk nur Bahnstrom zu 16 2/3 Hz für die Mittenwaldbahn ab 1912) Da fehlt einfach das Verständnis.
Die Farbbilder unseres guten Freundes Alfred Luft sind aber sicher sehr schön (aber wer mehr Sponsoring hat macht auch mehr?). Die Pläne der Fahrzeuge stellen Grossteils Wiederveröffentlichungen des Fahrzeugführers dar und waren schon bekannt.

"...von Geisterhand gezogen"
Grundvoraussetzungen für dieses Werk waren gänzlich andere als bei TMB. Wir wollten umfassend Stellung nehmen zur elektrotechischen Entwicklung um Innsbruck. Daher auch der um die Jahrhundertwende gebräuchliche Titel "von Geisterhand gezogen" Für die Leute damals war es unerklärbar wie so was fahren konnte. Und zum Titelblatt: Anhand von Spots (4 Stück) sollte dem Leser optisch anspruchsvoll die wichtigsten Entwicklungen in 100 Jahren vor Augen geführt werden - und vielen gefällt es.
Inhaltlich gibt es neben dem Artikel von dem anerkannten Eisenbahnhistoriker Werner Schröter über die Stubaitalbahn mit vielen neuen Details aus bisher ungeöffneten Archiven eine genaue Beschreibung ALLER Stubaitalbahn Fahrzeuge samt extra für diese Festschrift angefertige Skizzen (dank Dr. Petrovitsch) Weiters gibt es einen umfangreichen Artikel zur elektrischen Traktion im Localbahnwesen den Dr. Petrovitsch und ich erstellten (mit viel, vorallem Schweizer und Italienischen Archivmaterial) sowie die genannten Seilbahnartikel, wobei es mich freut, dass der Muttereralmbahnartikel so gut ankam, diente mir doch das aus Privater Hand übernommene mittlerweile in Eisenbahnarchiv Tirol Besitz befindliche Muttereralmbahn Archiv als Grundlage.
Weiters war es mir natürlich auch ein Anliegen endlich einmal die Geschichte der Standseilbahn Fulpmes Froneben sowie der Stubaier Gletscherbahn aufzuarbeiten. Gerade bei letzter habe ich viele Jahre meiner Jugend verbracht und die Entwicklung praktisch live erlebt.

Also zwei meiner Meinung nach nicht vergleichbare Werke, die beide ihren Platz in der Tiroler Medienlandschaft finden werden.

Beste Grüsse

Günter Denoth - Eisenbahnarchiv Tirol

 

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Beitrag #2117 BeitragErstellt: 05.09.2004 09:32
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Die Fotos in der Festschrift sind zum Teil qualitativ eher schlecht und durchwegs alle bekannt und schon veröffentlicht. Bei den Bildtexten passierten der Redaktion leider grobe "Schnitzer", die fachlich völliger Blödsinn sind (Ruetzwerk der STB - mit im Bild der Umformerstation Neuhauser Str. der städtischen Strassenbahn - sieht doch ein Blinder dass das ein Umformersatz und keine Generatoren sind, zudem lieferte das Ruetzwerk nur Bahnstrom zu 16 2/3 Hz für die Mittenwaldbahn ab 1912) Da fehlt einfach das Verständnis.
Die Farbbilder unseres guten Freundes Alfred Luft sind aber sicher sehr schön (aber wer mehr Sponsoring hat macht auch mehr?). Die Pläne der Fahrzeuge stellen Grossteils Wiederveröffentlichungen des Fahrzeugführers dar und waren schon bekannt.


dem sLAnZk klingt namentlich diese passage sehr nach grabenkampf, er hat mittlerweile von differenzen zwischen den handelnden personen bei tmb einerseits und eisenbahnarchiv andererseits erfahren, andeutungen auch über deren hintergründe.

der sLAnZk ist nicht daran interessiert, hier zu richten, einerseits weil er die hintergründe nicht kennt, andererseits, weil er die arbeit beider organisationen schätzt und hofft, daß sie eben nebeneinander sich entfalten können mit der entsprechend fruchtbaren wirkung auf und für die bahnelerszene.

es wäre an sich nicht notwendig, aber der sLAnZk wiederholt seine dringende empfehlung, sich beide bücher zu besorgen.

noch eine frage an den autor: was ist eigentlich der grund für die 1427mm-spur der lizumbahn? ("ein jahrhundert elektrische bahnen", s. 43)

seid friedlich

sLAnZk







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Beitrag #2122 BeitragErstellt: 05.09.2004 23:00
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Erstmal willkommen im Inntram-Forum, Günter, und danke dir für deine Ausführungen zu eurem Werk. Wie ich auch schon in einem Vorposting erwähnte, finde ich's äußerst positiv, dass gleich zwei neue Publikationen mit ähnlicher Grundthematik fast zeitgleich erschienen sind.
Die Differenzen zwischen dem Eisenbahnarchiv Tirol und den TMB brauchen wir hier IMO nicht näher auszuführen, sie tun auch nichts zur Sache, dafür ist das Forum nicht gedacht.
Meine Bemerkung hinsichtlich war auch nicht negativ gemeint, es klingt nur ziemlich lustig, die Beweggründe dafür bzw. die damalige Denkweise waren mir schon klar.
Das Layout eures Buches ist sehr konservativ, das mag Geschmackssache sein, mir gefällt's nicht so, das darf ich ehrlich sagen, was aber der hohen Qualität der Informationen und auch der Abbildungen keinen Abbruch tut.
Ich hab's gern gekauft, empfehle es auch gern weiter, und es tut mir schon leid, dass es nicht im Localbahnmuseum von den Besuchern desselben erworben werden kann, wo man doch dort ansonsten alles an Literatur über die Innsbrucker Bahnen finden kann.




(Editiert von manni am 06.09.2004 00:59)




 

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Beitrag #2128 BeitragErstellt: 06.09.2004 17:58
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Hi Leute,

Also zum ersten habe ich versucht beide Werke aus meiner Sicht zu analysieren. Sicher haben beide Fehler und das ein oder andere hat nicht so hingehaut wie sich das die Autoren vorstellten. Ich wollte da auch keinen Grabenkampf eröffnen, weil das sollte eigentlich gegessen sein. Ich hätte mir nur eigentlich seitens der TMB wesentlich mehr erwartet und war, vielleicht auch weil ich deren Resourcen gut kenne (Archiv Kreutz, Helli Petrovitsch) einfach von ihrem Ergebnis endtäuscht, vorallem wenn man ihr und unser Budget vergleicht. Da hätte ich mir mehr als schon x-mal veröffentlichtes erwartet, aber ok deren Stil, mir persönlich sagt es halt weniger zu, weil designmässig ist es abgeschaut (frei nach Oscar Wilde: Nachahmung ist das grösste Kompliment für den Autor/Designer) und vorallem inhaltlich ist kein Neuland betreten worden, schade!
Zur inhaltlichen Frage der Lizum Bahn - leider habt ihr ja keine Rätsel Ecke, sowie andere Foren (eventuell eine Anregung), aber vergleicht einmal wieso Frankreich 1450 mm Deutschland, Österreich und Schweiz 1435 mm und die Lizum Bahn eben 1427 mm hat - es kommt immer nur auf die Betrachtungsweise an - frei nach dem Techniker - es kommt drauf an wo und wie man misst. Also bei Standseilbahnen der Vöest/Waagner Biro wird immer Schieneninnenkante zu Schieneninnenkante gemessen, weshalb die Olympiabahn in den offiziellen Planungsunterlagen mit 1427 mm geführt wird.
Ich hoffe damit sind alle Fragen geklärt.
wünsche einen schönen Abend.

Günter


 

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Beitrag #2131 BeitragErstellt: 06.09.2004 21:04
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das umschlagdesign zu diskutieren ist wirklich nicht notwendig. weil es aber dennoch geschieht, möchte ich hier dem manni widersprechen: mir gefällt (das heißt: eigentlich widerspreche ich dem manni nicht, sondern bin einfach anderer meinung...) des buches "100 jahre elektrische bahnen" aussehen sehr gut, auch die type, die bilder am umschlag sind sehr gut gewählt. bei meinen überlegungen zu den seltsamen leuten habe ich mich eher auf den umschlag des Kreutz'schen universalwerkes bezogen. woran man sehen kann, was diese äußerlichkeiten für eine bedeutung haben: nämlich gar keine.

ich hoffe auf zahlreiche weitere publikationen.

und bezüglich des hinweises mit den 1427mm blicke ich doch nicht ganz durch... heißt das jetzt, daß es eigentlich nach anderer meßweise 1435 sind? es war ja auch nur eine frage nach einem möglichen interessanten grund historisch-technischer art, im prinzip ist wohl die hauptsache, das werkl fährt noch recht lange in der gebotenen weise... ein besonders majestätischer anblick bietet sich übrigens von der geländekante unter dieser schnapsbar aus, oder von der piste unter der felswand, hier die kreuzung zu beobachten, überhaupt abends, ist etwas sehr sehr schönes, bedingt auch durch die hohen brücken der bahn.






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Beitrag #2134 BeitragErstellt: 06.09.2004 21:48
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Hi sLAnZk

Also ich probiers nochmal zu erklären: Also stelle Dir eine Schiene vor: da gibt es den oberen breiteren Teil, auf dem die Fahrzeuge rollen - Schienenkopf genannt. Von der rechnerischen Mitte dieses Kopfes bis zur anderen rechnerischen Mitte des anderen Kopfes messen alle europäischen Bahnen mit genannten Ausnahmen. Das ergibt im Falle der Normalspur das Mass von 1.435 mm (englisches Zollmass). Frankreich misst nun aber nicht von der Mitte sondern von den beiden Aussenkanten, womit sich 1.450 mm ergeben, obwohl es ebenfalls Normalspur ist. Und die Lizumbahn misst eben von beiden Innenkanten womit sich 1.427 mm ergeben obwohl es auch Normalspur ist. Das meinte ich mit Betrachtungsweise. Nur wenn man es offiziell richtig angeben will muss man den 1975 in den technischen Blättern veröffentlichten Firmenwert (offizielle Spurweite) heranziehen, obwohl es Normalspur ist!
Aber Hauptsache die Bahn gefällt Dir und ich kann Dich beruhigen. Laut dem Hauptbetriebsleiter der ALB ist in naher bis mittlerer Zukunft kein Ersatz der Anlage geplant, da diese wie beschrieben nach 30 Jahren noch einwandfrei funktioniert (ohne Umbauten).
:-) Manche sind eben klüger wie Innsbruck mit seinem Nordketten Schlamassel :-)

Grüsse

Günter


 

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Beitrag #3702 BeitragErstellt: 12.10.2004 13:57
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hallo günter,

vielen dank für Deine antwort, das also war der punkt (ja, es wäre auch schwierig gewesen, Deine ausführungen anders zu deuten, fällt mir jetzt auf).
in sachen nordkettenbahn spricht dem sLAnZk sowohl der begriff schlamassel als auch das kotzgrüne gesicht, das die zunge zeigt, aus dem herzen.
es ist offensichtlich, daß hier zum nachteil des steuerpflichtigen wie des passagiers unsinn geplant wird und ohne konkret formulierte vorgaben (nämlich zu den zielen der bahn) entscheidungen getroffen werden, die, so steht zu hoffen, noch kippen.

Gruß

Johannes








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Beitrag #3733 BeitragErstellt: 12.10.2004 21:14
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Irgend wie ist das Werk, doch viel zu früh auf dem Markt gekommen. Da die Elektrische doch erst im kommenden Jahr 100 Jahre alt wird. Letzte Woche hatte ich auch ein Vortrag über die Tram in Innbruck bei uns im Essnerverein, der auch gut rüber kam.

Nur mir scheint, das dieser andere Verein, der lieder doch gut gegen die TMB arbeitet, so scheint es zumindet. Es doch nötig hat sein Produkt viel schneller unter die Leute zu bringen um vielleicht doch mehr Geld dabei zu verdinen. Da im kommenden JAhr sicherlich die TMB und IVB auch eine Festschrift auf den Markt bringen.

Dann dann doch einige Sachen besser feststehen kann man diese Festschrift noch aktueller gestalten.

Und ich finde es schade das sich in Innsbruck zwei Vereine derzeit sich das Leben schwer machen, auch wenn es nicht öffnetlich so rüber kommt. Aber man merkt es irgend wie doch. Bei uns in deutschland sind soclhe Sachen auch hie rund da zu beobachten, die am Ende meist nicht gut ausgehen.

Aber was solls, wenn beide Werke gut sind. Sollte man die sich auch hollen.


Ein Essener auf reisen
 

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Beitrag #3763 BeitragErstellt: 13.10.2004 09:14
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so ist es. so zu handeln, ist auch die empfehlung des sLAnZk (vgl. ältere beiträge).

ich kenne die hintergründe dieser auseinandersetzung nicht, sie gehen mich auch nichts an.

es ist natürlich so, daß jemand, der sich in einem verein engagiert, sein herzblut investiert, weshalb nirgends so intensiv und mit hartem nachdruck gestritten wird wie in einem verein, hier geht es offenbar um eine spaltung/ausgliederung im umfeld der museumsbahnen, die sich verselbständigt hat, wobei das nichts über einen der teile aussagt (natürlich nicht). so geht also jetzt die auseinandersetzung auf dieser ebene weiter, eben zwischen vereinen, aber mit derselben grundhaltung wie vor dieser trennung/spaltung. naheliegend, daß die fetzen fliegen, soferne man überhaupt in kauf nimmt, daß man aufeinandertrifft.

ich persönlich hoffe für die zukunft auf einen gesunden wettstreit, vielleicht haben die beiden teile schon mit den vorbereitungen für hundert jahre straßenbahn begonnen, vielleicht also können wir uns nächstes jahr über zwei noch bessere broschüren freuen, als über jene, die wir heuer schon gesehen haben.






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Verschoben: 16.10.2012 23:35 Uhr von manni
Von Tram / Stadtbahn nach Das Inntram-Museumsforum
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