Gütertram / lokale Logistik per Bahn

[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

 

[Marcus Lehmann]

Wie Heli schon sagte.

Eine Gütertram wird es sicherlich schwer haben. Und ich glaube auch das so ein Projekt erst mit fertigstellung der Regiotram vielleicht ein Thema wäre. Aber bis dahin ist noch viel Zeit. Die man aber nutzen kann um schöne Vorschläge mal den zuständigen Behörden zukommen zulassen.

Wobei dann doch der Ansicht bin, wenn man keinen Titel irgend einer Art hat, meist zwar angehört wird aber hinterrücks dann nur belächelt wird. Das ist leider oft so.

---

Ein Essener auf reisen

 

[bahnbauer]

falsch. nach der fertigstellung der regiobahn kannst du nicht mehr viel ändern. wenn du eine gütertram haben willst, dann muss das jetzt besprochen werden. jetzt kannst du noch ausweichen, absteilgleise,... planen und später bei den großen bauarbeiten mit einarbeiten. wenn alles abgeschlossen ist, wird nicht so schnell wieder aufgegraben und ein paar schienen verlegt.

 

[Marcus Lehmann]

Da hast du recht. Wobei die Gütertram, wie schon gesagt beim jetzigen Netz noch weniger Chancen hätte.

---

Ein Essener auf reisen

 

[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

 

[Marcus Lehmann]

Nur das ist dann eine Aufgabe für die Leute vorort. Wer weiß vielleicht findet man auch genügend Intressenten für so eine Sache. So das es dann zum Selbstläufer wird.

---

Ein Essener auf reisen

 

[bahnbauer]

ich glaube, dass sich niemand melden würde. die tram ist nicht genug flexibel! der lkw kann immer und zu jeder tageszeit kommen. die tram leider nicht.

 

[Marcus Lehmann]

Ganz so ist das nicht, nur im Falle Innsbruck gebe ich dir recht. Da die trasse in der Hauptverkehrszeit doch viel zu ausgelstet ist.
Aber, wenn man mehr Platz und ein größeres Netz im innenstadtkern hätte, könnte das auch richtig Flexibel ablaufen. Wie in Dresden, wobei, die Bahn ja dort nur die Teile von A nach B bringt und nirgens wo in der Innenstadt für Be- und Entladen hält.

Für sowas wird wohl der LKW auch in Zukunft da sein.

---

Ein Essener auf reisen

 

[sLAnZk]

ja wie gesagt, dresden ist einfach eine strecke und die ist es. das ist sicherlich leichter als ein verteilernetz.

andererseits hinsichtlich flexibilität: es gibt KEINEN EINZIGEN paketdienst, den man anruft und der wie ein taxi vorbeikommt um das hochwichtige packtl abzuholen, sondern die freunde haben alle ihre routen und sagen dir, wenn du sie brauchst, ich bringe um zehn und hole um drei o.ä. bahnexpress, dpd, alle gleich. das ist simpelst mit der tram zu machen, frage ist nur will das wer und wie verkauf ich das und wann verbiete ich endlich den lkw-verkehr in der museumstraße .




(Editiert von sLAnZk am 15.10.2004 18:29)

---

______________________

 

[Martin]

sLAnZk - ich glaube die meisten sogenannte felxiblen Unternehmen haben die Schienen sozusagen im Kopf - manchmal scheints mir, dassdem Auto der Vorzug gegeben wird, weil man meint, es wäre eine Krüke zur Flexibilität - aber es hilft nichts, wenn die innere einstellung fehlt ....

---

 

[Marcus Lehmann]

Man muss auch bedenken, das einige Sachen, doch auf der Straße viel schneller abgerufen werden können. Und das man doch an die Stellen in der Stadt kommt, wo nie Gleise liegen werden. Das sind Sachen die die Gütertram für den Innenstadt bereich doch gut eingrenzen würden und ein Erfolg Ihr untersagt bleiben würde.

Früher gab es bei solchen Systemen oft hier und da ein Güterbahnhof, da wurden die Sachen Zentral abgefertigt und meist dann von da zu den jeweiligen Orten auf der Str gebraucht.

Bei der OEG in Mannheim sieht man noch an der Strecke solche Bahnhöfe.

Aber es würde doch recht schwierig so ein Konzept durch zusetzen. Und man bräute einen Investor, wie in Dresden damals VW der sich bei der Sache beteiligt. Ohne irgend welche Intressenten könnte man sowas sowieso nicht einfach so verwirklichen.

---

Ein Essener auf reisen

 

[sLAnZk]

die gütertram von vw in dresden ist eigentlich gar keine. das sind einfach regelmäßige güterzüge auf tramgeleisen.

was den leutln hier vorschwebt, ist ein system ähnlich einem paketdienst, und das müßte schon funktionieren entlang der tramrouten, natürlich braucht es dafür ein startsignal, und es muß den beteiligten etwas bringen, was normale paketdienste nicht leisten oder leisten können. und es muß einen direkten vorteil bringen.

großer vorteil wäre die reduktion regelmäßigen verkehrs in der museumstraße... vorteil für geschäftsinhaber könnte größere verläßlichkeit sein, wenn sie ihre dinge / waren / geräte über die zollfreizone einfach im container vor die tür gestellt bekommen... denkbar wäre aber auch, daß es einfach mehrere anbieter (vielleicht auch paketdienste) geben wird, die gemeinsam so etwas betreiben, wobei sie im wesentlichen den weitertransport und ihre lager für die waren beisteuern, sodaß manches über den schenker und anderes über die zollfreizone hinausgeht / hereinkommt. natürlich muß man an so einer organisation basteln, und möglicherweise wird man den lastwagenverkehr in der museumstraße nicht völlig beseitigen können, aber es wäre schon viel gewonnen, wenn es eine ordentliche alternative gibt (die auch für die paketdienste etwas bringen könnte, denn schließlich ist es vor allem der stadtverkehr, der autos verläßlich und dauerhaft ruiniert).



(Editiert von sLAnZk am 18.10.2004 13:50)

---

______________________

 

[Marcus Lehmann]

Wobei, man die Gütertram in Dresden auch als Vorbild nehmen kann. Denn Sie bringt auch Waren von A nach B.

Es gibt ja sowas auch noch heute auf der Schmalspurnetz im Harz. da werden DB Güterwagen via Rollbock zum jeweiligen Kunden traspotiert.

Man müsste, aber rausfinden wo für der Bedarf da ist und ob sich das lohnen würde. Dann könnte man weitere Planungen dazu durchführen.

---

Ein Essener auf reisen

 

[Heli]

Bei der am Samstag stattgefundenen Open-Space-Konferenz der Grünen haben wir im Arbeitskreis Verkehr auch eine mögliche Lösung des Liefer- und Zustellverkehrs für die Innenstadtvbetriebe angeschnitten: Mehrere Betriebe (im Optimalfall alle) tun sich zusammen (ob freiwillig oder auf "sanfte Empfehlung" ist erst mal egal), es wird ein "Umschlagplatz" ausserhalb der Innenstadt (oder Stadt, je nachdem) errichtet und es gibt nur mehr z. B. 20 % des bisherigen Zustellverkehrs (wenn sich 5 Betriebe zusammentun); ob das dann spezielle umweltfreundliche Kleinlaster sein sollen oder herkömmliche Kleinlaster (Euro 4 ist ja nicht mehr weit), ist auch nicht der Casus cnacus. Wir werden das sicher in den weiterführenden Arbeitskreisen konkretisieren und hoffentlich kommt dabei was raus.
Weil so sehr ich ein Schienenfreund bin, jedes Verkehrsmittel (jawohl, auch das Auto) hat seinen Zweck, man muss es nur richtig und ökologisch (und ökonomisch!!) verantwortungsvoll einsetzen. Und wir können es drehen und wenden wie wir es wollen, Güterverkehr per Tram in Innenstädten ist bei der heutigen Art der Betriebsabwicklung mow undenkbar, von einigen Sonderfällen (Dresden, Zürich) mal abgesehen.
Heli

---

 

[Marcus Lehmann]

Sowas habe ich mir auch schon gedacht. Aber wenn man eine andere Gutelösung findet kann man damit auch noch leben und die Tramgleise sind ja immer noch als Zusätliche Alternative da.

---

Ein Essener auf reisen

 

[sLAnZk]

²marcus: vorbild dresden: das hat nur dann seinen sinn, wenn auch das ziel dasselbe ist... und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr meine ich, daß eine solche gütertram nur dort wirklich sinnvoll ist, wo man sämtlichen verkehr mit verbrennungsmotoren draußen haben will. deswegen habe ich hier immer an die museumstraße gedacht, das war mir nur nicht klar.
die situation unterscheidet sich insofern von dresden, als wir in der museumstraße nie ein ladegleis haben werden (weil wir den platz für bäume brauchen), das heißt, es braucht ein system, das ohne ein solches auskommt, das schnell wieder platz machen kann. es wird in der museumstraße auch nur im ausnahmefall um güter gehen, die man mit kränen transportieren muß, der einzige hofer, der wirklich regelmäßig größere lieferungen bekommen wird müssen, denn die geschäfte im hörtnagl-haus werden wohl so oder so von der garage aus beliefert. deshalb könnte sich ein variables containersystem bewähren, wie ich es schon geschildert habe in diesem diskussionsteil.

---

______________________

 

[ice108]

Zitat:

kann als erster Bauteil angesehen werden. Als Gegenargument für eine baldige Umsetzung hat mir jemand geschrieben, dass das Erdreich dort bis in größere Tiefe kontaminiert sein könnte und sehr aufwändig abgegraben werden muss, was eine neue Nutzung verteuert. Das stimmt zwar sicher, andererseits gibt es genügend vergleichbare Projekte, in AT z.B. in Linz, und ist der Grund in dieser Lage auch mit Sicherheit extrem wertvoll und attraktiv, so dass sich dass sich das wohl rentieren wird.

Dass sich das über Mieten / Immobilienpreise rentabel sein kann glaube ich sofort. Ich könnte mir halt vorstellen dass man irgendwann in ein paar Jahrzehnten für neue Verkehrskonzepte solche Gleisanlagen bräuchte und sich dann ärgert, alles aus heutiger Sicht nicht notwendige abgebaut und zugebaut zu haben.

Zum Beispiel: Wie transportiert man Waren in eine Stadt falls LKW-Transport irgendwann deutlich teurer wird? Ich kann mir vorstellen dass die Schiene auch für die Versorgung von Städten irgendwann wieder attraktiver wird. Dass es vielleicht irgendwann wünschenswert ist, eine Möglichkeit zu haben einen Containerzug mitten in Innsbruck zu entladen.

Wenn man solche Flächen bebaut sind sie weg.

Edit Manni: Thementeilung

 

[manni]

ice108 schrieb:

Dass sich das über Mieten / Immobilienpreise rentabel sein kann glaube ich sofort. Ich könnte mir halt vorstellen dass man irgendwann in ein paar Jahrzehnten für neue Verkehrskonzepte solche Gleisanlagen bräuchte und sich dann ärgert, alles aus heutiger Sicht nicht notwendige abgebaut und zugebaut zu haben.

Du meinst, falls Bahngüterverkehr dereinst (wieder) lokalen Straßengüterverkehr ersetzt? Oder wozu sollte man sonst einen Güterbahnhof direkt im Zentrum brauchen? Einen anderen Zweck kann ich mir nicht vorstellen, da der (AFAIK noch ausbaufähige) Frachtenbahnhof draußen in Hall den innerstädtischen ansonsten vollwertig ersetzt. Es wurde hier ja nichts aufgelassen, sondern nur verlagert.
Ich glaube, da muss man bei aller wünschenswerten Planungs-Langfristigkeit schon auch sehen, dass das vor allem wertvollstes Gebiet im Herzen der Kernstadt und damit bester potenzieller Lebensraum ist, der nicht jahrzehntelang ungenutzt bleiben sollte.

Zitat:

Zum Beispiel: Wie transportiert man Waren in eine Stadt falls LKW-Transport irgendwann deutlich teurer wird? Ich kann mir vorstellen dass die Schiene auch für die Versorgung von Städten irgendwann wieder attraktiver wird. Dass es vielleicht irgendwann wünschenswert ist, eine Möglichkeit zu haben einen Containerzug mitten in Innsbruck zu entladen.

Solche Möglichkeiten wird es ja an anderen Stellen auch noch geben, da braucht man ja nicht gleich einen ganzen riesigen Bahnhof - glaube ich halt.

Edit Manni: Thementeilung

 

[ice108]

Zitat:

Du meinst, falls Bahngüterverkehr dereinst (wieder) lokalen Straßengüterverkehr ersetzt? Oder wozu sollte man sonst einen Güterbahnhof direkt im Zentrum brauchen? Einen anderen Zweck kann ich mir nicht vorstellen, da der (AFAIK noch ausbaufähige) Frachtenbahnhof draußen in Hall den innerstädtischen ansonsten vollwertig ersetzt. Es wurde hier ja nichts aufgelassen, sondern nur verlagert.

Ich denke, dass der LKW-Verkehr längerfristig ein Problem kriegen wird. Sowohl was den Ölpreis angeht als auch was die Klimafolgen angeht. Dagegen haben wir eine elektrische Bahn, die diese ganzen Probleme nicht hat. Eine Logistik, bei der Güter die über weitere Strecken nach Innsbruck müssen, gebündelt zu einem möglichst zentralen Umschlagplatz transportiert werden, und dann nur noch im Nahbereich über wenige Kilometer feinverteilt werden hätte glaube ich schon ihren Reiz. Weil den heutigen LKW-Verkehr ordne ich eher als einen ziemlichen Wahnsinn ein.

Der Ort eines solchen Umschlagplatzes muss sicher nicht genau da sein. Und ob er auch soviel Platz braucht ist denke ich auch eine Frage. Aber im Hinterkopf sollte man solche Szenarien glaube ich schon haben. Und man kann auch nicht jede Idee genau voraussehen.

Und zu einem Zeitpunkt, wo eher ein Rückgang des Strassenverkehrs irgendwann absehbar ist, gerade Bahnflächen umzuwidmen, da stell ich mir halt zumindest die Frage ob man die wirklich nicht mehr braucht. Weil da mach ich mir keine Illusionen, die Bahnflächen gibt es nur weil zum Zeitpunkt ihrer Erbauung die Stadt viel kleiner war. Das ist eine Einbahnstraße, was weg ist wird nur unter enormen Kosten zurückgewinnbar sein.

Im Personenverkehr liegt der Hbf ja auch nicht in Hall

Zitat:

Ich glaube, da muss man bei aller wünschenswerten Planungs-Langfristigkeit schon auch sehen, dass das vor allem wertvollstes Gebiet im Herzen der Kernstadt und damit bester potenzieller Lebensraum ist, der nicht jahrzehntelang ungenutzt bleiben sollte.

Das Argument ist genauso richtig. Es ist eine Abwägung, klar.

Edit Manni: Thementeilung

 

[manni]

ice108 schrieb:

Ich denke, dass der LKW-Verkehr längerfristig ein Problem kriegen wird. Sowohl was den Ölpreis angeht als auch was die Klimafolgen angeht. Dagegen haben wir eine elektrische Bahn, die diese ganzen Probleme nicht hat. Eine Logistik, bei der Güter die über weitere Strecken nach Innsbruck müssen, gebündelt zu einem möglichst zentralen Umschlagplatz transportiert werden, und dann nur noch im Nahbereich über wenige Kilometer feinverteilt werden hätte glaube ich schon ihren Reiz. Weil den heutigen LKW-Verkehr ordne ich eher als einen ziemlichen Wahnsinn ein.

Ich glaube, solche Systeme gibt es schon oder zumindest Versuche damit, das stand AFAIR mal in einer Ausgabe des VCÖ-Magazins. Dort waren mehrere Terminals über eine Stadt verteilt, quasi als "Güterhaltestellen", und die Güter wurden dann mit elektrischen Straßenfahrzeugen an ihren endgültigen Bestimmungsort gebracht. So könnte ich mir das auch in Innsbruck vorstellen. Ein zentraler Umschlagplatz ist für eine Großstadt zu wenig, es müsste mehrere entlang der Schienenachsen geben, sofern das Schienennetz dafür überhaupt geeignet wäre; somit bräuchte man den Frachtenbahnhof aber auch dafür nicht mehr. Wir können das ggf. gern in einen eigenen Thread unter "Stadtentwicklung" auslagern.

Zitat:

Weil da mach ich mir keine Illusionen, die Bahnflächen gibt es nur weil zum Zeitpunkt ihrer Erbauung die Stadt viel kleiner war. Das ist eine Einbahnstraße, was weg ist wird nur unter enormen Kosten zurückgewinnbar sein.

Ob man das so pauschal sagen kann? Normalerweise wird etwas auch gebaut, wenn#s wirklich gebraucht wird, resp. keine andere Option mehr verfügbar ist.

Edit Manni: Thementeilung