Sammelthread Verlängerungen / Ausbau Linie 6

[upwards]

In den Saggen alternativ mit gutem Umstieg landesmuseum, ok, mit dem Konzept nach Wilten aber kritisch. Bisher wurde in der M.Th. oder Terminal Marktplatz umgestiegen. Von den Hangsiedlungen und Höttinger Au fehlt die Verbindung, der M bedient den anderen Teil Wiltens mit Umweg Hbf., keine echte Alternative.
Realiter noch nicht ausgegoren. Wo kann ich zur Brenner- Studie nachlesen?

 

[lech]

Man könnte die 1er auch zweiteilen: Saggen-Innenstadtrunde, und Innenstatrunde-Bergisel.
Damit wären diverse Umstiege viel einfacher.

 

[manni]

lech schrieb:

Ich glaube heute ist der angesprochene Donnerstag.

Nein, so schnell geht es leider nun doch nicht. Es wurden gerade erst die Protokolle der letzten Sitzung fertiggestellt und die Unterlagen an die Arbeitsgruppenmitglieder versandt. Im November-Gemeinderat (nächste Woche) wird das noch nicht behandelt. Im Moment sieht es so aus, als könne das frühestens in den Dezember-Gemeinderat am 12.12. kommen. Deshalb gehe ich auch nun nicht mehr davon aus, unser politischer Wunsch hin oder her, dass bereits mit Fahrplanwechsel eine erste Umstellung passiert.

Das ist aber genau genommen auch gut so, weil wir für Abrundung und Feintuning noch etwas Zeit brauchen. Ich brauche für meine Arbeit daran mindestens noch zwei Wochen. Deshalb bitte ich um etwas Geduld. Aber, nochmal, wir haben ja bereits den gültigen Beschluss der gemeinderätlichen Arbeitsgruppe zur Empfehlung an den Gemeinderat, es muss also aus diesem und vielerlei weiteren Gründen niemand befürchten, dass jetzt nichts mehr weitergeht. Und weil wir diesen Beschluss haben, bitte ich erneut darum, hier nur über Ideen für Ergänzungen im Rahmen der vorliegenden Empfehlung zu diskutieren und nicht über alternative Konzepte. In diesem Rahmen wird die Linie 6 jetzt entwickelt und das wird nicht mehr umgeworfen.

 

[Heli]

Und man braucht mindestens 1 Fahrzeug mehr, bei den in Rechnung gestellten Preisen dürfte das nicht unter 600.000 Euro jährlich gehen....

 

[IBKBus]

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

 

[manni]

Heli schrieb:

Und man braucht mindestens 1 Fahrzeug mehr, bei den in Rechnung gestellten Preisen dürfte das nicht unter 600.000 Euro jährlich gehen....

Woraus liest du denn bitte ab, dass man 1 Fahrzeug mehr bräuchte?
Wenn man die Linien 1 und 6 gemeinsam betrachtet, braucht man nach dem für Stufe 1 vorliegenden Konzept gleich viele Fahrzeuge wie bisher. In weiterer Folge, vielleicht ab Stufe 2, kommt man dann sogar mit mindestens einem weniger aus, weil die Linie 1 noch Beschleunigungspotenzial hat.

 

[manni]

IBKBus schrieb:

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Spar dir das! Ich beantworte auch längere Postings, aber das kann ich nicht immer sofort, weil das auch Zeit kostet!

 

[Heli]

manni schrieb:

Heli schrieb: Und man braucht mindestens 1 Fahrzeug mehr, bei den in Rechnung gestellten Preisen dürfte das nicht unter 600.000 Euro jährlich gehen.... Woraus liest du denn bitte ab, dass man 1 Fahrzeug mehr bräuchte? Wenn man die Linien 1 und 6 gemeinsam betrachtet, braucht man nach dem für Stufe 1 vorliegenden Konzept gleich viele Fahrzeuge wie bisher. In weiterer Folge, vielleicht ab Stufe 2, kommt man dann sogar mit mindestens einem weniger aus, weil die Linie 1 noch Beschleunigungspotenzial hat.

Hier haben sich unsere Postings wohl überschnitten, ich bezog mich auf Lech's Vorschlag der Teilung der Linie 1.

 

[IBKBus]

Ich kann nicht verstehen warum man bewusst einen Fahrgastschwund der Linie 1 für etwas komplett anderes in Kauf nimmt. Der eventuell leichte Fahrgastzusatz der Linie 6 kann das nie aufwiegen.
Was passiert wen das Konzept so nicht aufgeht? Gibt es dann eine weitere Ausbaustufe oder versucht man einen normalen "einfachen" Zustand der Linie 1 wieder herzustellen und es so zu probieren?
Was passiert wenn auf der Strecke der Linie 1 tatsächlich die Fahrgastzahlen zurückgehen?

 

[lech]

Der Teilungsvorschlag war nicht ganz ernst gemeint.

Aber wenn man Saggen auf 15 Minuten reduziert und nur Bergisel bei 10 Minuten belässt?

 

[manni]

Bitte Diskussionsniveau wahren! (Code 4)

Inhaltlosen und unhöflichen Bashing-Post gelöscht.

 

[manni]

IBKBus schrieb:

Ich kann nicht verstehen warum man bewusst einen Fahrgastschwund der Linie 1 für etwas komplett anderes in Kauf nimmt. Der eventuell leichte Fahrgastzusatz der Linie 6 kann das nie aufwiegen. Was passiert wen das Konzept so nicht aufgeht? Gibt es dann eine weitere Ausbaustufe oder versucht man einen normalen "einfachen" Zustand der Linie 1 wieder herzustellen und es so zu probieren? Was passiert wenn auf der Strecke der Linie 1 tatsächlich die Fahrgastzahlen zurückgehen?

Man nimmt keinen Fahrgastschwund in Kauf. Das Angebot ist unter dem Strich besser als zuvor und das Potenzial höher. Die Linie 1 bedarf verschiedener Verbesserungsmaßnahmen, unter anderem der bereits genannten Beschleunigung, aber langfristig auch einer verbesserten Streckenführung im Saggen, die ihr über kurz oder lang zusätzliche Fahrgäste verschaffen werden.

Da die alternierende Hauptbahnhofanbindung einer der bereits beschlossenen Eckpunkte ist, hat es keinen Sinn, das hier noch weiter zu diskutieren. Um die Diskussion brauchbar und überschaubar zu halten, bitte ich erneut darum, das zu respektieren.
Falls dieses Konzept nicht aufgeht, was man nach ca. zwei Jahren beurteilen kann, bietet die Studie noch einige weitere Varianten, die ausprobiert werden können.

 

[manni]

IBKBus schrieb:

Naja, für einen zwei Jahre lang laufenden geheimen Prozess kann ich nichts, ich hatte ja vor der Beschlussfassung, dass das so umgesetzt wird, nicht die Möglichkeit etwas daran zu kritisieren. Also muss ich es jetzt machen.

Du hattest sehr wohl die Möglichkeit mitzureden, und das nicht nur hier. Du hattest aber kein Interesse. Jetzt, wo der erste Beschluss vorliegt, ist es nun mal zu spät, um am Grundgerüst, das in einem langen Prozess erarbeitet wurde und breite Zustimmung genießt, noch was zu ändern.

Zitat:

Für die Zukunft könnte ich mir für die 6er so eine Art "Fahrgeschäft" wie in einem Vergnügungspark vorstellen. An den einzelnen Waldstationen könnte es verschiedene Attraktionen geben. Vorschläge wären: Hochseilgarten, irgendetwas mit Wald- und Umweltkunde, Märchenstation, im Winter Glühweinstandl im Wald usw. Irgendetwas wo Leute hinwollen. Da braucht es aber ein Gesamtkonzept. Natürlich wird die Attraktion Schloss Ambras und Lanser See eh schon bedient und soll auch Teil des ganzen sein.

Dazu kann ich dir sagen, dass genau das auch die Studie ab Stufe 2 vorschlägt, und zwar ebenfalls für jede einzelne Waldstation und ebenfalls eingebunden in ein Gesamtkonzept. Auch wenn das Fernziel eine schnelle Stadtregionalbahn für das östliche Mittelgebirge ist, wird die LInie 6 doch auch immer eine Freizeit- und Ausflugsbahn bleiben, und gerade am Anfang können wir vor allem in diesem Segment zusätzliche Fahrgäste gewinnen.

Zitat:

Jeder der mich kennt, kennt auch meine Ansicht zur 6er. Ich finde die Bahn Spitze, es war früher immer meine Lieblingslinie, aber einen echten Verkehrsnutzen sehe ich einfach auch in Zukunft (selbst nach Megaausbau) nur schwer (mit Ausnahme vom Freizeitverkehr zum Lanser See). Für mich ist das eher Wunschdenken und entspricht nicht den Bedürfnissen der Pendler. Man sollte das Geld lieber umleiten und den Vororte Busverkehr weiter stärken. Da sind die Fahrgäste zu holen. Das sollte der Fokus sein.

Bitte keinen Whataboutismus. Das ist kein Entweder-Oder. Vorortebusverkehr generell hat mit dem Threadthema nichts zu tun. Selbstverständlich muss der auch weiter verbessert werden. Das sind aber teils andere Budgettöpfe und teils auch andere primäre Zuständigkeiten.
Das Potenzial der Linie 6 ist sehr gut und in der Studie genau untersucht worden. Voll ausgeschöpft werden kann es aber erst im Endausbau mit Anbindung der Orte. Da wird man sich über die Jahre Schritt für Schritt hin entwickeln müssen, wobei ich eigentlich damit rechne, dass solche Projekte mit grüner Ressortzuständigkeit in der Bundesregierung in Zukunft auch verstärkt vom Bund gefördert werden.

Zitat:

Unabhängig davon ist man mir immer noch ein paar sachliche Antworten schuldig, aufzählen mag ich sie nicht noch einmal.

Wenn du Antworten willst, die "man" dir schuldet (wer?), wirst du danach fragen müssen.

Zitat:

Aber ich versteh auch, wenn du, Manni, vl. selbst das Konzept mit der zerissenen 1er nicht so mega findest (sonst gäbe es ja auf alle Einwände gute Argumente). Sollte das so sein, dann finde ich, dass dein Name dir wichtiger sein sollte, als etwas ideologisch oder vl. aus Loyalität verteidigen zu müssen/wollen.

Es geht hier nicht um meinen Namen, der ist gut genug und mir darüberhinaus recht wurscht, und mit Ideologie oder Loyalität hat das gar nix zu tun. Es geht ausschließlich darum, dass wir den 6er-Aausbau möglichst gut hinkriegen und vor allem auch schnell damit starten können. Habe ich irgendwo behauptet, dass ich das Konzept nicht gut fände? Selbstverständlich finde ich es gut. Ja, die gewählte Variante ist natürlich _auch_ ein Kompromiss aus Finanzierbarkeit und Zielerreichung, das streite ich nicht ab. Das ist aber ganz normal. Es ist auch normal, dass eine Umstellung den einen Nachteile bringt und den anderen Vorteile.

 

[manni]

Admiral schrieb:

dafür muss die politik aber ein paar neue gesetze der physik bestimmen, und ob das in der aktuellen koalition so einfach ist..? außer man baut die direkteinbindung bahnhof doch noch und fängt im wald massiv umbauen an...

Du kannst dir das in meinem letztjährigen Konzept ansehen. Es sollte möglich sein, die Linie 6 ohne bauliche Maßnahmen auf der Waldstrecke zu beschleunigen. Es ist zudem definitiv möglich, zwischen Bergisel und Marktplatz bei den Ampeln noch mal 2-3 Minuten rauszuholen. Mein Vergleichspunkt war damals Anichstraße für die 6 und MTS für den J, und da war ich bei 18 min J vs. 22-23 min 6er. Bei nur wenigen Minuten Unterschied würde die Bahn für geeignete Relationen bevorzugt. Die Studie empfiehlt, das mit Testfahrten zu prüfen. Sobald das geschehen ist, wissen wir's genau.

 

[manni]

Heli schrieb:

Darfst Du schon sagen wie die Beschleunigung der 6er im Detail umgesetzt wird? Meinst Du mit der ersten Ausbaustufe die Einführung des neuen Linienkonzepts? Ist "wenige Minuten länger" definiert?

In der ersten Stufe nur durch Hinaufsetzen der erlaubten Höchstgeschwindigkeiten auf einzelnen Streckenabschnitten der Waldstrecke. Ob und wie viel hier tatsächlich möglich ist, muss erst ermittelt werden. Außerdem durch weitere Optimierung der VLSA und wenn nötig weitere kostenneutrale Maßnahmen auf der Stadtstrecke (weitere Sonderfahrspuren, Parkstreifen entfernen).
Mit "erster Ausbaustufe" meine ich prinzipiell die Einführung des neuen Konzepts, ja, wobei der genaue zeitliche Ablauf noch völlig unklar ist. Es kann auch sein, dass gewisse Maßnahmen nur zeitversetzt umgesetzt werden können. Zuerst braucht es mal die noch ausstehenden Beschlüsse und die Finanzierung, dann kann ein Zeitplan aufgestellt werden.

Für eine eventuelle weitere Stufe der Beschleunigung existiert bereits ein Konzept mit Begradigungsmaßnahmen auf der Waldstrecke, das aber für die dann noch erzielbare Fahrzeitverkürzung zu aufwändig sein dürfte. Ich habe das auch selbst mal nur für den Abschnitt Bretterkeller bis Tummelplatz ausgerechnet und auch da war es so.

 

[Admiral]

Zitat:

nur über Ideen für Ergänzungen im Rahmen der vorliegenden Empfehlung

das sind doch viele empfehlungen und ergänzungen... oder gilt als ergänzung nur etwas, was noch mehr geld kostet?

aber hier könnte man im sinn ds taktes dann auch jede zweite 1er über den HBF führen, dann weiß man wenigstens dass die bahn in der MUS nur alle 20min rund um die uhr fährt... und geht nicht aus gewohnheit um :10 :20 :30 etc zur haltestelle und dawischt genau die taktlücke... außerdem würde man dann endlich mal ein umsteigen auf die 1er zu den linien F und R aus dem westen kommend schaffen.. durch den entfall der haltestelle bürgerstraße der linien (was ich noch immer gut finde), ist das umsteigen richtung wilten mit 10min wartezeit verbunden, so wie die taktung und die strecken sind...

 

[Heli]

manni schrieb:

IBKBus schrieb: Ich kann nicht verstehen warum man bewusst einen Fahrgastschwund der Linie 1 für etwas komplett anderes in Kauf nimmt. Der eventuell leichte Fahrgastzusatz der Linie 6 kann das nie aufwiegen. Was passiert wen das Konzept so nicht aufgeht? Gibt es dann eine weitere Ausbaustufe oder versucht man einen normalen "einfachen" Zustand der Linie 1 wieder herzustellen und es so zu probieren? Was passiert wenn auf der Strecke der Linie 1 tatsächlich die Fahrgastzahlen zurückgehen? Man nimmt keinen Fahrgastschwund in Kauf. Das Angebot ist unter dem Strich besser als zuvor und das Potenzial höher. Die Linie 1 bedarf verschiedener Verbesserungsmaßnahmen, unter anderem der bereits genannten Beschleunigung, aber langfristig auch einer verbesserten Streckenführung im Saggen, die ihr über kurz oder lang zusätzliche Fahrgäste verschaffen werden. Da die alternierende Hauptbahnhofanbindung einer der bereits beschlossenen Eckpunkte ist, hat es keinen Sinn, das hier noch weiter zu diskutieren. Um die Diskussion brauchbar und überschaubar zu halten, bitte ich erneut darum, das zu respektieren. Falls dieses Konzept nicht aufgeht, was man nach ca. zwei Jahren beurteilen kann, bietet die Studie noch einige weitere Varianten, die ausprobiert werden können.

Ich weiss, dass es keinen Sinn macht es hier zu diskutieren, trotzdem frage ich dich (in Ernst, ohne Polemik) ob Du die Aussage dass man keine Fahrgastschwund auf der 1 in Kauf nimmt ernst meinst? Auf der Hauptrelation (Saggen bzw. Wilten nach Landesmuseum- Museumstr.-nördl. MTS, Marktplatz) reduziert sich das Angebot um 16,6 %, verschärfend kommt der Stolpertakt dazu. Dies widerspricht allen Grundsätzen der Fahrplanung, erst Recht allen Erfahrungen, egal wo (Angebotsreduzierung startet unweigerlich eine Abwärtsspirale - (in welcher sich die 1er seit 1996 befindet)). Fahrgäste werden sich andere Wege suchen (Linien R, B, A, 504, Fahrrad, zu Fuss, Trottinette). Der Zusatznutzen zum Hbf zu kommen wird durch den Stundentakt vernichtet.
Der Vorschlag, jede 2. Bahn der 1er über den Hbf zu führen ist IMO auch nicht zielührend, da dies zu einem de facto 20-Minuten Takt auf einer innerstädtischen Tramlinie führt, damit wird diese dermassen deattraktiviert dass Fahrgastverluste unvermeidlich sein werden.
Der Berufspendler, der jeden Tag zur gleichen Zeit aus dem Haus und von der Arbeit heim geht wird das weniger treffen, da man sich normalerweise bei sowas umgewöhnen kann, betroffen sein werden jedoch jene Fahrgäste welche bislang "einfach so" zur Haltestelle gehen weil "eh bald amal a Oansa kimmt". Wenn diese Personengruppe plötzlich bis zu 19 Minuten warten muss wird das Auswirkungen haben. Das Blöde ist jetzt nur, dass die Nutzer ausserhalb der HVZ das grösste Steigerungspotenzial darstellen (Faustregel: 90 % der Früh-HVZ Nutzer haben keine andere Wahl, die fahren immer), Zielgruppe muss die der Wahlfreien ausserhalb der HVZ sein - und hier geht es in erster Linie um Verfügbarkeit und Simpliziität des Angebotes (remember, KISS). Ein 10-Minuten-Takt auf einer innerstädtischen Linie mit relativ kurzen Distanzen stellt hier eh schon eigentlich eine Überschreitung der Hemmgrenze dar (in Mitteleuropa werden ca. 8 Minuten als Grenze gesehen, im angloamerikanischen Raum eher 10 Minuten), welche ohne Fahrplanstudium benutzt wird.

Edit: Nachtrag, Fahrplanstudium per se und Anpassung des Reisezeitpunkts an den Fahrplan sind grundsätzliche Deattraktivierungs-Faktoren.

 

[Heli]

manni schrieb:

Heli schrieb: Darfst Du schon sagen wie die Beschleunigung der 6er im Detail umgesetzt wird? Meinst Du mit der ersten Ausbaustufe die Einführung des neuen Linienkonzepts? Ist "wenige Minuten länger" definiert? In der ersten Stufe nur durch Hinaufsetzen der erlaubten Höchstgeschwindigkeiten auf einzelnen Streckenabschnitten der Waldstrecke. Ob und wie viel hier tatsächlich möglich ist, muss erst ermittelt werden. Außerdem durch weitere Optimierung der VLSA und wenn nötig weitere kostenneutrale Maßnahmen auf der Stadtstrecke (weitere Sonderfahrspuren, Parkstreifen entfernen). Mit "erster Ausbaustufe" meine ich prinzipiell die Einführung des neuen Konzepts, ja, wobei der genaue zeitliche Ablauf noch völlig unklar ist. Es kann auch sein, dass gewisse Maßnahmen nur zeitversetzt umgesetzt werden können. Zuerst braucht es mal die noch ausstehenden Beschlüsse und die Finanzierung, dann kann ein Zeitplan aufgestellt werden. Für eine eventuelle weitere Stufe der Beschleunigung existiert bereits ein Konzept mit Begradigungsmaßnahmen auf der Waldstrecke, das aber für die dann noch erzielbare Fahrzeitverkürzung zu aufwändig sein dürfte. Ich habe das auch selbst mal nur für den Abschnitt Bretterkeller bis Tummelplatz ausgerechnet und auch da war es so.

Begradigungen führen zu stärkeren Steigungen bzw. Gefällen, welche per se wieder Geschwindigkeitsbeschränkungen nach sich ziehen (siehe Peerhofsiedlung), also sehe ich diesen Punkt eher kritisch.

 

[IVB-Opfer]

Admiral schrieb:

Zitat: nur über Ideen für Ergänzungen im Rahmen der vorliegenden Empfehlung das sind doch viele empfehlungen und ergänzungen... oder gilt als ergänzung nur etwas, was noch mehr geld kostet? aber hier könnte man im sinn ds taktes dann auch jede zweite 1er über den HBF führen, dann weiß man wenigstens dass die bahn in der MUS nur alle 20min rund um die uhr fährt... und geht nicht aus gewohnheit um :10 :20 :30 etc zur haltestelle und dawischt genau die taktlücke... außerdem würde man dann endlich mal ein umsteigen auf die 1er zu den linien F und R aus dem westen kommend schaffen.. durch den entfall der haltestelle bürgerstraße der linien (was ich noch immer gut finde), ist das umsteigen richtung wilten mit 10min wartezeit verbunden, so wie die taktung und die strecken sind...

Zusammengafßt, vorläufig einmal so wie ich es versuche zu rekonstruieren:

- Die 6er soll wieder zum Leben erweckt werden. Das ist gut, auch wenn sie für den Normalnutzer, der von Lans oder Igls in die Stadt oder retour will, nichts bringt, weil sie ca. doppelt so lange braucht wie der Bus.
- Schloß Ambras soll als Ziel forciert werden, was zumindest für Gehtüchtige möglich ist. Ausbauten der Zugangswege werden angedacht, fixiert ist nichts.
- Von einer Beschleunigung der Waldstrecke ist die Rede, fixiert ist nichts. Von Seiten der IVB ist bisher nichts geschehen.
- Der Fahrplan für die 6er ist unbekannt. Ob auf Schulen oder Öffnungszeiten von Attraktionen Rücksicht genommen wird, ist unbekannt.
- Ein Ausbau als Erlebnisbahn ist angedacht, fixiert ist nichts.
- Die Linienführung in der Stadt bedient an Schulen die HTL Anichstraße und die Kettenbrücke. Für Adolf-Pichler-Platz, Akademisches Gymnasium und Sillgasse ist der J näher (faktisch ums Hauseck) und fährt außerdem so oft, dass automatisch Rücksicht auf die Stundenpläne genommen wird.
- Die 6er soll den Hauptbahnhof bedienen. Das geschieht einmal in der Stunde von Igls und vom Saggen aus. Von Igls ist der Hauptbahnhof mit dem Postauto direkt erreichbar, mit dem J mit einmaligem Umsteigen in die 3er und den F, also faktisch 10-Minutentakt. Zudem schließt der J auch noch Lans an. Vom Saggen aus ist der Bahnhof mit dem R, dem B und dem 504 direkt erreichbar, mit dem A mit einmal umsteigen.
- Dafür entsteht für den Saggen einmal pro Stunde eine 20-Minutenlücke für die 1er, was für eine innerstädtische Tramwaylinie immerhin bemerkenswert ist. Diese Lösung ist möglicherweise für die IVB innerbetrieblich interessant, für die Benutzer weniger.
- Alles das ist das Ergebnis eines zweijährigen, im Geheimen abgelaufenen Vorgangs, zu dem ein hochrangiger Experte für Hochleistungsstrecken der ÖBB zugezogen wurde. Die Ergebnisse dieses Prozesses sind ungefragt zu akzeptieren.

 

[Hager]

Es geht hier wohl einerseits um kurze Slalomabschnitte wie knapp oberhalb des Durchlasses der L9 und ansonsten um Vergrößerung zu enger Bogenradien gerade in Gefällestrecken. An der Streckenlänge ändert sich dabei wenig. Ich glaube auch, dass man weit vom Gefälle Peerhof entfernt ist. Die engen Bogenradien sind überdies ein Verschleißproblem trotz niedriger Geschwindigkeit. Die Sache wurde meiner Ansicht nach vor wenigen Jahren im Zuge der Streckensanierung leider verabsäumt. Sie wäre damals vermutlich vergleichsweise billig gewesen.