Fibk schrieb: |
wobei Fahrschein der Tarifklasse C eher selten sind, weil innerhalb eines Verbundes in der Regel Verbundtickets verkauft werden und für längere Strecken zumeist Ländertickets u.ä. verwendet werden |
Hager schrieb: |
Bahnverwaltungen verrechnen mitunter Kommissionsgebühren für Fahrscheine in fremden Netzen. Als Ergebnis war es zumindest dann so, dass eine Fahrkarte Innsbruck - München bei den ÖBB teurer war als bei der DB. |
Hager schrieb: |
Bekannt ist zudem, dass für Kufstein - Salzburg der Tarif lt. Kilometer über Wörgl - Zell am See berechnet wird. |
Hager schrieb: |
nach Deutschland fahren RJ ausschließlich in der Relation Salzburg - München - Stuttgart - Frankfurt. Kufstein - Salzburg ist eine Korridorstrecke. |
upwards schrieb: |
@Innsbrucker, stimmt, nur hätte Wörgl dann gar keinen VVT- Stadttarif , wie etwa Kufstein, wo innerörtlich auch im VVT- Regionalbus ein solcher angewendet wird. (sondern nur die Wabe Wörgl ) |
upwards schrieb: |
Die Inkonsistenz im Tarifsystem hat es aber mit Innsbruck gemeinsam. |
upwards schrieb: |
Im Brennerverkehr haben DB und öBB ein gewisses Hausrecht in ihren Zügen, dürfen beim Ticketdomino sehr wohl bestimmen. |
upwards schrieb: |
Was Tirol betrifft ist äußerst kundenfreundlich. Ähnlich die Situation nach Ungarn. In Hegyeshalom hast Du mit billigeren Inlandsfahrscheinen mit den Zugbegleitern ein handfestes Problem. |
upwards schrieb: |
Nach Deutschland im Brenner EC mit dem VVT stückeln, oder von Garmisch ab nach München wäre die zielführendere Fragestellung. Denke nicht, daß das möglich ist. |
upwards schrieb: |
Nichts anderes sag ich ja, nur weiß der durchschnittlich Verständige bei Tiroler Stadtverkehren (im VVT oder nicht ) nicht mehr Bescheid, der VVT vielleicht mit eingeschlossen. |
upwards schrieb: |
Allerdings waren die DB/ öBB- EC eine Reaktion auf die Einstellung der Italienzüge durch die Ferrovie dello Stato, und operieren nach EU- Recht als privates EVU. |
upwards schrieb: |
Daß der VVT an Bord ist, ist keine Selbstverständlichkeit. |
upwards schrieb: |
Zählkarten werden über Garmisch nicht verteilt. Was wäre bei Versäumnis oder Verspätung los? Eben. |
upwards schrieb: |
Nur Sitzenbleiben nach München ginge nicht, ja oder nein? |
upwards schrieb: |
Im Grundssatz kann ich all dem zustimmen, für den Gegenzug nicht. Grund zu Verärgerung darf es im ÖV nicht geben. |
upwards schrieb: |
es ist aber so, in D, nach D kann ich mit dem Bayern- Ticket nicht EC oder Schnellzug fahren, in Tirol schon, wie auch in der Schweiz. Das ist ja sinnvoll. Extreme Langstrecke nach Frankfurt, oder TGV, ist was anderes, aber Oberbayern? |
upwards schrieb: |
Die Handhabung in Tirol finde ich kundenfreundlich, verkehrspolitisch vernünfitg sowie ökonomisch sinnvoll. |
upwards schrieb: |
Die Italien- EC wurden mit Globalpreisen gestartet, die waren nicht selbstverständlich in Tarifsysteme integriert, schon gar nicht in Bayern. Für Südtirol gab es zu Beginn Zehenerblovcs (oder ähnlich ), die Aufnahme in den SAD folgte erts, die Entwicklung war letzlich richtig und vorbildlich.. |
manni schrieb: |
Die Lösungen lägen auf der Hand: verstärkte Förderung der Urbanisierung (wer zahlt eine "Breitbandoffensive" und sonstige Infrastruktur für dünn besiedelte Gebiete, und wer zieht den Nutzen daraus?) |
Zitat: |
und Gebietsreformen z.B. in Form von Eingemeindung der Speckgürtelgemeinden. Den Luxus von von Kleingemeinden unter 50.000 EinwohnerInnen können wir uns nicht mehr leisten. |
Zitat: |
Wirtschaftskraft und Wertschöpfung liegen in den Städten, die effizient teilbare Strukturen sind. |
Taliesin schrieb: |
Wenn das Ziel ist, nur im Ausnahmefall Gemeinden von unter 3.000 Einwohnern zuzulassen (z.B. aus geographischen Gründen), dann ist das gewiss ein Abbau unnützer Verwaltungsstruktur, richtig. |
Taliesin schrieb: |
In Tirol - nimmt man das reine Dauersiedlungsgebiet - gibt es genau genommen keine wirklich "dünn besiedelten Gebiete". |
Taliesin schrieb: |
Wenn es darum geht, Speckgürtelgemeinden einzugemeinden, bin ich bei dir. Wenn es darum geht, ohnehin zusammengewachsene Gemeinden mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zusammenzulegen, auch. Selbst wenn es darum geht, in dann doch dünner besiedelten Seitentälern eine ganze "Talgemeinschaft" (Sellrain, Pitzal) zu formen. Wenn du als Maßstab 50.000 hernimmst ist das allerdings stark illusorisch. Das würde ein Konstrukt "Hall" mit Eingemeindung von Thaur, Absam und Mils bei ca. 25.000 Einwohnern zu klein machen. Ein Konstrukt "Wattens" mit Eingemeindung von Fritzens, Volders und Baumkirchen mit knapp 15.000 Einwohnern wäre auch zu klein. Ein (wirtschaftlich ziemlich potentes) Konstrukt "Rattenberg" unter Einbezug von Kramsach, Brixlegg und Radfeld mit seinen ca. 12.000 Einwohnern ditto. Und der ganze PB Reutte mit seinen 32.000 Einwohnern wäre als einzige (!) Gemeinde immer noch zu klein. |
Taliesin schrieb: |
Das ist viel zu vereinfacht ausgedrückt. Manche wichtigen Wirtschaftszweige will ich gar nicht unbedingt in den Städten haben. |
ice108 schrieb: |
Ich finde man sollte da die Begriffe Verwaltung und Demokratie auseinanderhalten. In meiner Heimatgemeinde (in Bayern) gibt es schon seit ewigen Zeiten die Situation dass sich vier Gemeinden (gesamt ca. 5000 Einwohner) als Verwaltungsgemeinschaft Dinge wie Rathaus und Schule teilen. Trotzdem sind das eigenständige Gemeinden, die einen Gemeinderat haben der über lokale Dinge entscheiden kann. Und ich glaube ehrlich nicht dass das reine Vorhandensein eines ehrenamtlichen Gemeinderats das große Kostenproblem ist. |
Innsbrucker schrieb: |
Doch, und nicht in allen Fällen limitiert die Topographie. Als Beispiel möchte ich nur auf Tulferberg verweisen (nein, da gibt es nicht nur Ferienhäuser, da wohnen auch Leute) oder die zahlreichen Siedlungen hinter Grinzens. Alles ohne ÖPNV-Anschluss. |
Taliesin schrieb: |
Stimmt alles. Eine Gebietsreform wäre wirklich sinnvoll und nötig. Schon auch um absurd unterschiedliche Gemeindeflächengrößen wie z. B. Matrei a B gegen Maurach zu beseitigen - oder Gemeindegrenzen mitten im Ort wie in St. Jodok. |
Zitat: |
Das würde ich so nicht sagen wollen, aber einige der wichtigsten Industriebetriebe Tirols sind nun mal nicht in den Städten, sondern in Gemeinden wie Wattens, Stans, Brixlegg und Kundl. |
ice108 schrieb: |
Trotzdem sind das eigenständige Gemeinden, die einen Gemeinderat haben der über lokale Dinge entscheiden kann. Und ich glaube ehrlich nicht dass das reine Vorhandensein eines ehrenamtlichen Gemeinderats das große Kostenproblem ist. |
Innsbrucker schrieb: |
Ich halte das eher für Augenwischerei. Die Verknüpfung von Politik und Verwaltung bringt schon Effizienzvorteile. |
Zitat: |
Diese Verwaltungsgemeinschaften sind eigentlich nur Krücken. |
Zitat: |
Und auch in Großgemeinden hat jeder Ort noch seinen Ortsrat und Ortsbürgermeister (oder einen Ortsvorsteher), auch wenn die nicht mehr allzu viel zu sagen haben. |
Zitat: |
Tanneben, Tulferberg und Hinterriß sind aber Beispiele, die du immer irgendwo haben wirst. Entvölkerst du kleine, entlegene oder "am Zwischenort" gelegenen Weiler, wird sich dafür immer jemand finden, der in der Einsamkeit der Abgeschiedenheit sein Glück probieren wird. Das muss noch nicht einmal im Widerspruch stehen: Ich bin ein Freund der kurzen Wege im Zentralraum, aber wenn mir das Werkzeug und den Hof in der Pampa stellst, nehme ich es dir mit Handkuss, zwei verschiedene Definitionen von Lebensgefühl und Gemütlichkeit, die man nicht unbedingt gegeneinander ausspieln muss. |
Zitat: |
Wenn ich einen Bus einfach mehr oder minder ein Tal entlang schicken kann und dabei die Leute zumindest mittelbar erreiche, tue ich mir leichter als im Flachland, wo jemand in der Schreibstube nicht versteht, warum jeder Weiler mit 200 Leuten angefahren werden muss. |
Taliesin schrieb: |
Tanneben, Tulferberg und Hinterriß sind aber Beispiele, die du immer irgendwo haben wirst. Entvölkerst du kleine, entlegene oder "am Zwischenort" gelegenen Weiler, wird sich dafür immer jemand finden, der in der Einsamkeit der Abgeschiedenheit sein Glück probieren wird. Das muss noch nicht einmal im Widerspruch stehen: Ich bin ein Freund der kurzen Wege im Zentralraum, aber wenn mir das Werkzeug und den Hof in der Pampa stellst, nehme ich es dir mit Handkuss, zwei verschiedene Definitionen von Lebensgefühl und Gemütlichkeit, die man nicht unbedingt gegeneinander ausspieln muss. |
Taliesin schrieb: |
Um nicht ganz abzugleiten: Ich bezog mich auf den 'genormten' Dauersiedlungsraum. Dieser beträgt laut Homepage des Landes Tirol knapp unter 1.500 km² (1493,34) oder 11.8% der Gesamtfläche. Auf diesem Raum siedeln mit Jahresbeginn 746.153 Menschen, darauf gerechnet eine Bevölkerungsdichte von ziemlich genau 500 EW/Km² (499,65). |
Taliesin schrieb: |
Wir sind also eigentlich ein ziemlich dicht besiedeltes Land, besonders in der Inntalfurche. Im Zentralraum selbst haben wir sogar gut und gerne eine Bevölkerungsdichte, die trotz der Grüngebiete dazwischen mit Wien mithalten kann. |
Taliesin schrieb: |
Bei der Erschließung mittels ÖV kommt uns evtl. sogar die Topographie zugute: Wenn ich einen Bus einfach mehr oder minder ein Tal entlang schicken kann und dabei die Leute zumindest mittelbar erreiche, tue ich mir leichter als im Flachland, wo jemand in der Schreibstube nicht versteht, warum jeder Weiler mit 200 Leuten angefahren werden muss. |
Taliesin schrieb: |
Beides sehr gute Beispiele. Andere Kandidaten sind aber wohl auch ältere Städte, die mit ihren Umlandgemeinden funktional und räumlich zusammengewachsen sind. Ein extremes Beispiel ist hierbei Rattenberg, das als Stadtgemeinde bis heute auf seine 11 Hektar und 93 Häuser verweist, aber seine Schüler nach Radfeld schickt und seine Arbeiter in die Industriebetriebe in Brixlegg. |
Taliesin schrieb: |
Im Sellrain wiederum könnte man einfach eine Talgemeinschaft bilden. Ob dann auf aufgrund der weitläufigen Geographie die bestehenden Gemeindeämter zumindest zu intermittierenden Zeiten geöffnet sind oder jenes im für alle zentral gelegenen Gries i. S. bedient wird ist letztlich zu erörtern. Jedenfalls sind es auch bei Zusammenschluss der drei Gemeinden nur knapp über 2.000 Einwohner auf über 200 km², hier macht eine Gemeindegrößer auch knapp unter 3.000 noch Sinn - drei Gemeinden, die sich eher nach dem Zufallsprinzip die Weiler oberhalb aufteilen tun es hingegen nicht. |
Taliesin schrieb: |
Das Problem mit den abseitigen Gewerbe- und Industriebetrieben ist nicht, dass sie abseitig sind. Das Problem ist, dass sich viele einfach zu weit von einem brauchbaren Schienenanschluss befinden. Daher ist z.B. die neue S-Bahn-Haltestelle in Hall-West ein Schritt in die richtige Richtung für Pendler um umweltfreundlich zur Arbeit zu gelangen. |
ice108 schrieb: |
Ich betrachte das halt nicht nur unter Effizienzgesichtpunkten, wenn es alleine danach ginge würdest du vermutlich wirklich bei deutlich größeren Einheiten landen - so einen zentralistischen Staatsaufbau haben wir aber glaube ich aus guten Gründen nicht. |
ice108 schrieb: |
Ich denke, wenn man die Einnahmeverteilung so hinbekommt, dass weder falsche Anreize für Zersiedelung gesetzt werden, noch die einen die Verwaltung der anderen mitzahlen (= man sollte pro Kopf nicht mehr Geld bekommen weil man klein ist), kann einem das als Außenstehendem eigentlich ziemlich egal sein wieviele Leute da von einem Gemeinderat regiert werden. Letztendlich ist es halt denke ich auch die Frage, inwieweit sich die Leute mit dem eigenen Ort identifizieren, oder ob sie ihn nur als Schlafdorf auffassen - und das ist nicht unbedingt von der Größe abhängig. |
ice108 schrieb: |
Für mich sind die einfach die in Organisation gegossene Einsicht, das man gewisse Dinge effizienter erledigen kann wenn man sie sich mit den Nachbargemeinden teilt. Warum sollen Verwaltungsmitarbeiter die u.a. Pässe ausstellen nicht für mehrere rechtlich eigenständige Gemeinden zuständig sein? Das ist doch letztendlich nur eine Dienstleistung, die überhaupt nichts damit zu tun hat, wer über was politisch gesehen abstimmen darf, und um die anbieten zu können braucht man halt eine organisatorische Hülle. |
ice108 schrieb: |
Das ist aber eine Frage der konkreten Ausgestaltung, so allgemeingültig kann man das glaube ich nicht sagen. Das gestaltet wahrscheinlich mindestens jedes Bundesland (sowohl in Deutschland als auch in Österreich) anders aus. |
ice108 schrieb: |
Vor allem stehen auch den Autofahrern nicht wesentlich andere Wege zur Verfügung. Man kommt nicht nur nicht mit dem Bus auf direktem Weg von Längenfeld nach Neustift, das geht auch mit dem Auto nicht. Im Flachland hat man viel mehr das Problem, auch die ganzen sternförmigen Wege abdecken zu müssen die die Autofahrer zurücklegen können, ohne die Umwege der ÖPNV-Nutzer über die Knoten fahren zu müssen. |
Innsbrucker schrieb: |
Dort geht es ja noch, weil Busanbindung da ist. Im Gewerbegebiet Zirl/Inzing gibt es nicht mal die. |
Zitat: | ||
Es ist kein Zentralismus, wenn man Gemeinden sinnvoll zusammenfasst. |
Zitat: | ||
Man kann sich auch mit seinem Heimatort identifizieren, wenn der keine eigene Gemeinde ist. |
ice108 schrieb: |
Es geht aber auch um nicht gar so kleinteilig strukturierte politische Willensbildung. Das war hier eigentlich der Ausgangspunkt. Und da helfen Verwaltungsgemeinschaften gar nicht. |
Zitat: |
Inwieweit das bereits erwähnte Bayern bei der Gemeindereform mitgemacht hat, weiß ich nicht, |
Zitat: | ||
Das hängt aber auch von der Siedlungsstruktur ab. Die ist im Flachland keineswegs einheitlich. |
upwards schrieb: |
Stimmt nicht, es fahren stündlich Busse von Zirl die Salzstraße zum Bahnhof Telfs- Pfaffenhofen. Mit fast keinen Fahrgästen. |
ice108 schrieb: |
Das ist auch nicht das was ich da geschrieben habe - ich meinte, wenn man nur Effizienzgesichtspunkte betrachten würde, *dann* würde man tatsächlich bei deutlich größeren Einheiten als hier diskutiert landen (du hast ja die Beispiele aus Ostdeutschland genannt), und bei Gemeinden die sich Größenordnungen annähern die man anderswo als Bezirk / Landkreis bezeichnen würde nähert man sich meiner Meinung nach schon dem Zentralismus an. |
ice108 schrieb: |
Und was das Zusammenlegen angeht: Sicher liegt da manches im Argen in Tirol, allerdings habe ich bei manchem was man von anderswo hört schon das Gefühl dass man bisweilen vom einem ins andere Extrem schwankt. |
ice108 schrieb: |
Andersrum gesagt: Politische Meinungsbildung macht in einem Ort wesentlich mehr Sinn, wenn sich die Leute damit identifizieren, als wenn sie da überspitzt gesagt nur zum schlafen hinfahren, bzw. das ganze eigentlich eh schon mit der Großstadt zusammengewachsen ist. |
ice108 schrieb: |
Die hat meines Wissens nach 1972 stattgefunden. |
ice108 schrieb: |
Das nicht, aber der Regelfall im Flachland ist doch dass die Autofahrer ein Straßennetz vorfinden, dass sich sternförmig in alle Richtungen erstreckt. Und das kann ÖPNV im dünn besiedelten Gebiet einfach nicht leisten. |
Zitat: | ||
Der Widerstand gegen Zusammenlegungen ist in Tirol so groß, dass man mit brutalen Forderungen ganz sicher genau gar nichts erreichen wird. Gemäßigte Zusammenlegungen in der Größenordnung von 3000 bis 10000 Einwohnern wären eher durchsetzbar. |
Zitat: | ||
Die scheint aber nur begrenzte Auswirkung gehabt zu haben, wenn es da heute noch Verwaltungsgemeinschaften gibt. Die Gemeindestruktur scheint der österreichischen jedenfalls noch recht nahe zu kommen. |
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