Zwölferhornbahn (War Rätsel: "Ein gar eigenwilliges Ding...")
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Inntram-Forum -> Seilbahnen
Beitrag Nr. 21   |  Autor: Steph,    |  BeitragErstellt: 09.11.2011 21:01
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Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung (Code 11)


Da sich aus diesem Rätsel eine kleine Nachfolgediskussion ergeben hat, habe ich den Thread hierher verschoben. Vielleicht können uns die Herren noch mit ein paar Infos samt Fotos beehren lachen
Beitrag Nr. 22   |  Autor: Peter021, Stadt / Stadtteil:
Innsbruck   |  BeitragErstellt: 10.11.2011 02:00
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Dem Wunsch werden wir gerne nachkommen zwinkern Ich denke, dass sich da noch das ein oder andere Bild samt Informationen zur Bahn finden wird können...

Freut mich, dass Du hier einmal in neuen Revieren wilderst steph daumen rauf

LG

peter021
Beitrag Nr. 23   |  Autor: manni, Stadt / Stadtteil:
I-Arzl   |  BeitragErstellt: 10.11.2011 12:16
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Aus einem interessanten Rätsel wurde eine sehr interessante Fachdiskussion!

Wenn ich kurz was zu Bezeichnungen wie "Hammerstütze" einwerfen darf: Begrifflichkeiten ändern sich im Lauf der Zeit, insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass ihr beide Recht habt, aber euch aufgrund unterschiedlicher Zugänge zum Thema ein untzerschiedliches Vokabular angeeignet habt.
Günter, du hast ja mit "Fahrbetriebsmittel" vs. "Fahrzeug" selbst schon ein Beispiel dafür gebracht.
Beitrag Nr. 24   |  Autor: krisu,    |  BeitragErstellt: 10.11.2011 13:25
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Sicher war es ehemals so, daß aufgrund des geringen industriellen Austausches zwischen Staaten oder gar Regionen zahlreiche Spezialbegriffe geprägt wurden, die damit nur zeitlich begrenzt regional Verwendung fanden. Im Zuge der freizügigeren Märkte und Kommunikationsströme ab etwa der 1970er Jahre verschwand ein Großteil ebendieser. Hammerstütze ist wohl einer dieser Termini. Wobei mir dieser in der generischen Seilbahnliteratur aus alten Zeiten dennoch nicht über den Weg gelaufen ist...

"Fahrbetriebsmittel" hingegen ist ein verbreiteter Begriff aus der Seilbahngesetzgebung, der sich tw. auch in anderen Ländern wiederfindet . Der Begriff wird umgangssprachlich im Seilbahnwesen zwar irgendwie ungern verwendet. Wohl aber nahezu durchgängig in jeder Form technischer Schriftwerke als Oberbegriff für alle Vorrichtungen zum Transport von irgendetwas, und zwar an Seilen hängend oder von diesen gezogen. Der Oberbegriff ist somit sinnvoll und notwendig.

Der Begriff erhielt übrigens im Zuge des (hart an oder über der Grenze der Rechtsstaatlichkeit abgelaufenen) Prozesses um den in der abgebrannten Kapruner Gletscherbahn verbauten Haushalts(!)heizlüfter eine zentrale Bedeutung. Der Richter befand, dass der Hersteller des Heizlüfters es versäumt hätte, in der Gebrauchsanweisung zum preisgünstigen Haushaltsgerät explizit darauf hinzuweisen, daß das Plastikteil nicht zum Einbau in Fahrbetriebsmittel vorgesehen ist. U.a. damit wurden Freisprüche begründet, stattdessen wurde der (deutsche) Hersteller des Heizlüfters angeklagt...


Bei der Lektüre von Werken, die von nicht vom Fach stammenden Historikern stammen, würde ich mir oft wünschen, dass in diesen sicherlich wertvollen Arbeiten die auch ich sehr schätze ein bisschen mehr Praxisbezug (d.h. zu Leuten hin die effektiv im Fach sind) durchscheint, und vielleicht auch ein klein wenig auf das Verteilen der ab und an etwas eigensinnig anmutenden Lorbeeren verzichtet wird.

lachen

Übrigens wohnt in Innsbruck ein enthusiastischer Freak, der sich zum Ziel gesetzt hat, sämtliche interessanten Skigebiete und Bergbahnen fotographisch zu dokumentieren, bevor diese der Vollindustrialisierung zum Opfer fallen:
http://ski.inmontanis.info/main.php
Zuletzt bearbeitet von krisu: 10.11.2011 13:34, insgesamt 4 mal bearbeitet
Beitrag Nr. 25   |  Autor: krisu,    |  BeitragErstellt: 11.11.2011 21:24
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Peter021 schrieb:

Die Erfindung der Personenumlaufbahn ist aber in ihren Anfängen ein grosser Verdienst eines Salzburgers - Dr. Georg Wallmannsberger - der lange vor Schweiz und Italien bereits im Jahre 1925 (!!) diese Klemme für Personenbeförderung optimiert hatte. In seiner Dissertation ...


Nunja...1925 konnte sich Wallmannsberger bereits an mehreren tatsächlich gebauten Gondelbahnen orientieren:
* "1908 errichtet Pohlig im Auftrag der englischen Regierung bei Hongkong seine erste Personen-Seilschwebebahn. Die Bahn verkehrte über Morast und Schluchten nach dem "deutschen System", es handelte sich um eine kuppelbare Zweiseil-Umlaufseilbahn mit 14 Zwei-Personenkabinen mit Pohl'schen automatischen Klemmapparat."
(Quelle: www.cable-car.de)

* Personengondel der der 35km langen Kordillerenbahn, gebaut 1904

(Quelle: http://de.academic.ru/contents.nsf/technik/ sehr genial!)

* Wenige Jahre später entstand 1907 (immerhin bereits vor oder in etwa zeitgleich mit der Kohlernbahnan, der "ersten richtigen Seilbahn") in Colorado die erste umlaufende Gondelbahn ausschliesslich für touristische Zwecke, allerdings mit fixen Klemmen. Hier fuhren 26 gelb bemalte Vierergondeln fast 1000 Höhenmeter auf den Sunrise Peak:

(Quelle: http://coloradoskihistory.org/lost/sunrisetram.html )
Zuletzt bearbeitet von krisu: 11.11.2011 22:07, insgesamt 4 mal bearbeitet
Beitrag Nr. 26   |  Autor: Peter021, Stadt / Stadtteil:
Innsbruck   |  BeitragErstellt: 12.11.2011 23:38
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Werter Krisu,

Ich weiss natürlich nicht welche Literatur Du aus alter Zeit vorziehst, ich selbst ziehe hier neben den Zulassungsunterlagen die jeweiligen Fachorgane (also periodischen Fachzeitschriften) vor, die seinerzeit erschienen sind und wo die Konstrukteure zum Teil selbst die damaligen Anlagen beschrieben haben... Denn wer soll es sonst besser wissen...
Interessant ist dass Du den Begriff Fahrbetriebsmittel noch so selbstverständlich verwendest, dieser ist heute nicht mehr aktuell (heute Fahrzeuge!). In Seilbahnkreisen ( zwinkern ) ist heute eigentlich der aktuell gültige Ausdruck durchwegs verbreitet!

Was am Kaprunprozess hart an der Rechtsstaatlichkeit gewesen sein soll, musst Du mir schon erklären, das ist eine sehr gewagte Theorie, die Du hier vertrittst! Der oberste Rechtsgrundsatz im Verfahren muss doch immer lauten: In dubio, pro reo! (also im Zweifel FÜR den Angeklagten). Das wurde ja mit den Freisprüchen (des strafrechtlichen Prozesses!) auch durchwegs erfüllt. Niemanden war eine vorwerfbare Fahrlässigkeit anzulasten, die eine Verurteilung rechtfertigen würde. Bis Kaprun galt der Grundsatz: Fahrbetriebsmittel können nicht brennen... Und was die „Strasse“ ruft, muss einem unabhängigen Gericht egal sein, sonst wäre alle Rechtsstaatlichkeit am Ende!

Nun aber zu Deinen Ausführungen der „kuppelbaren Anlagen:

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Es mag zwar interessant sein, dass Du diverse frühe (Güter)Seilbahnen in die Diskussion einwirfst, um Deine These zu untermauern, ich möchte aber schon erinnern, dass es in diesem thread um kuppelbare Umlaufbahnen, die für den öffentlichen Personenverkehr zugelassen sind, geht!
Du scheinst in der Kenntnis der Anlagen oder deren Funktion wohl nicht sehr sattelfest, wenn Du diese genannten Anlagen vorschlägst, um scheinbar – so erweckt sich mir der Eindruck - die Leistungen von Dr. Georg Wallmannsberger abwerten zu wollen, ohne dass diese etwas mit den genannten Anlagen zu tun haben, geschweige den irgendwie vergleichbar seien.

Deine von Dir erwähnte Anlage bei Hongkong war genauso eine reine nichtöffentliche Werks-(Bau-) Seilbahn wie die von Dir erwähnte Kordillerenbahn (Chilecito-Bahn) und keine für öffentlichen Personenverkehr zugelassenen Seilbahnen. Zweitere Bahn war zudem eine gemischte Güter-/Personenseilbahn, die mit Schwerkraftklemmen operierte und somit für den regulären öffentlichen Personentransport nie zulassungsfähig gewesen wäre.
Dein drittes Beispiel ist ein durchwegs interessantes Beispiel, aber leider nicht kuppelbar, sondern fixgeklemmt, womit es auch aus dem Raster fällt zwinkern
Wenn die Geschichte so gedehnt wird, dann landen wir bei Adam und Eva bzw. im alten China und Japan und das wäre wohl nicht Sinn und Zweck dieser (fragwürdigen?) Übung!

Anstelle, dass Du Dich abmühst und links im Internet ausfindig machst, die mir zum Teil zu fehlerbehaftet sind, hätte es sicher genügt nach dem Motto „Lesen bildet“ die Bände „Weltseilbahngeschichte I“ und „Weltseilbahngeschichte II“ von H. Dieter Schmoll (+) zu Gemüte zu führen, wo dies von Dir alles erwähnte sehr ausführlich und geschichtlich richtig zugeordnet zum Nachschlagen stünde!
Ich hoffe Du siehst diesen Fachautor (immerhin jahrelanger Chefredakteur der Fachzeitschrift „Motor im Schnee“) nicht auch als „nicht vom Fach (welches Fach denn zwinkern ) stammenden eigenwilligen Lorbeerensammler lachen“

Ironie ein: Wie gut, dass so wenig "Historiker" Werke zu Seilbahnen verfassen, die meisten Werke, die ich kenne werden von (Fach)Leuten aus der Seilbahnbranche geschrieben (Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen) Und diese wissen um aktuelle, wie auch historische Fachtermini durchwegs Bescheid (auch hier kannst Du mich gerne vom Gegenteil überzeugen). Jemand der eine abgeschlossene Seilbahnausbildung hat (also kein Theoretiker, sondern ein Praktiker), der sollte wissen wovon er schreibt sonst nützt im seine ganze Berufserfahrung nichts zwinkern Beispiel gefällig: einen T-Mast hat noch kein Wagenbegleiter „freigegeben“, eine Stütze durchwegs... Ironie aus...

Es steht Dir aber jederzeit gerne selbst offen, ein fundiertes Werk zu den Seilbahnen zu verfassen und die geschätzten Leser damit mit einer neuen geschichtlichen Herangehensweise vertraut zu machen. Soferne das Werk historisch und technisch fundiert und nachvollziehbar verfasst ist, wird es sicher seine Anerkennung finden zwinkern Damit möchte ich aber diese oT Diskussion beenden und denke wir sollten zum eigentlichen Thema – der Zwölferhornbahn und Wallmannsberger – zurückkehren…

LG

Peter021
Beitrag Nr. 27   |  Autor: krisu,    |  BeitragErstellt: 13.11.2011 00:44
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Mit grösster Ehrfurcht und Würde verneige ich mich vor Herrn Wallmannsbergers Konstruktionen, lege einen Kranz und laase eine Kerze leuchten. Und merke dennoch an, dass andere Hersteller vor ihm fertig waren, mit Anlagen für den öffentlichen Personentransport die tatsächlich fuhren und nicht nur geplant waren.

Herr Wallmannsberger war allenfalls einer unter doch etlichen anderen...
Zuletzt bearbeitet von krisu: 13.11.2011 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
Beitrag Nr. 28   |  Autor: Steph,    |  BeitragErstellt: 13.11.2011 20:56
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Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung (Code 11)


Bevor hier eine nicht-fachliche Diskussion entsteht (um's mal nett zu umschreiben), möchte ich euch beide bitten, nicht zu sticheln oder dergleichen. Danke. lachen
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