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Innsbrucks Verkehrsforum: unmoderiert, schnell und immer aktuell - seit 0 Tagen
Datum und Uhrzeit: 28.09.2023 20:29
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manni Betreiber des Forums

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Beitrag #95095 Erstellt: 12.02.2014 13:35
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upwards schrieb: |
Dann fällt das finanzielle Argument pro Bus urplötzlich, bis dahin, und das ist meine Kritik, Fahrgastvertreibung. Die verhindert auch keine geschönte Statistik , die politische Diskussion bleibt deshalb einfach verlogen. Da wollen die Leute mit der Bahn fahren, und dann sitzen solche Grüne im Tiroler Landtag.  |
Nein, so einfach ist das nicht. Kosten und Nutzen müssen in einem akzeptablen Verhältnis stehen, und das Fahrgastpotenzial für eigene Direktzüge ist definitiv nicht groß genug. Bevor man da so viel Geld reinsteckt, muss erstmal jeder einzelne der notwendigen S-Bahnhöfe in Innsbruck gebaut werden, und zwar nicht nur die jetzt in der ersten Ausbauphase beschlossenen, da jeder einzelne davon wesentlich mehr neue Fahrgäste generiert und entsprechend Autos von der Straße wegbringt als ein Direktzug nach Osttirol.
Und ad Außerfern: ja, warum nicht? Wenn die Verwaltung dadurch optimiert und verbilligt und Verkehr vermieden würde: bitte, sofort!
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upwards Temporär gesperrter User
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Innsbrucker VerkehrsstadträtIn
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Beitrag #95123 Erstellt: 13.02.2014 21:19
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upwards schrieb: |
Das erklärt auch recht gut den fahlen Beigeschmack dieser PR- Aktion. |
Nicht zu vergessen auch das tarifliche Sonderangebot. Hat überhaupt mal jemand die Fahrgastentwicklung auf der Alternativverbindung über Kitzbühel vor und nach Einführung des Dumpingpreis-Direktbusses verglichen? Die Fahrzeiten liegen durchaus in vergleichbarer Größenordnung mit Zug und Bus, aber der Fahrpreis liegt jetzt viel höher. Mit Dumpingpreisen ist es kein Problem, Nachfrage zu verlagern. Es soll ja auch ja niemand auf die Idee kommen, die weiterhin bestehenden Umsteigeverbindungen der Bahn zu benutzen. Es ist schon bezeichnend, dass man solche Tricks nötig hat.
Schlichtweg gelogen ist übrigens auch die im Zeitungsartikel genannte Fahrzeitverkürzung von einer Stunde. Es ist etwa eine halbe Stunde. Aber was will man schon von einer Zeitung erwarten, wenn das Land solche Lügen verbreitet? Die werden sich kaum die Mühe machen, die Fakten zu prüfen, und schon steht die Propagandalüge des Landes in der Zeitung.
Der Zug hatte tatsächlich erhebliche Nachfrage in der Direktverbindung Pustertal - Innsbruck, gerade auch von Studenten. Der durchgehende Zug war halt geringfügig schneller, und das Umsteigen fiel weg. Nun mag man natürlich streiten, ob es Aufgabe des Landes Tirol war, diese Nachfrage zu subventionieren. Der Zug hat aber nun mal den Tirol-Transit und den Verkehr Pustertal - Innsbruck zusammen erledigt, der Bus kann nur ersteres. Das Zerlegen von Nachfrage auf Einzelangebote halte ich für einen Rückschritt.
Ach so: Das Gegenrechnen mit S-Bahn-Haltepunkten in Innsbruck halte ich für Sandkastenniveau.
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens

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Beitrag #95127 Erstellt: 13.02.2014 23:47
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manni schrieb: |
[...] Vor allem aber muss jeglicher "Osttirol ist Tirol"-Pathos endlich aus der Diskussion raus. Wie Ice richtig sagt, ist das nur eine Verbindung in eine Kleinstadt, eine von vielen in der weiteren Umgebung, nichts weiter. Wichtig ist dort der Regionalverkehr in der unmittelbaren Umgebung. Wenn das aus administrativen Gründen sinnvoll wäre, weil die Hauptstadt für Amtswege zu weit entfernt und zu schlecht erreichbar ist, müsste man Osttirol halt in Kärnten eingliedern, solang es die auf Dauer ohnehin nicht mehr leistbare Institution der Bundesländer noch gibt. |
Hier findet sich einiges wieder, was man in der Argumentation der Grünen schon gehört hat. Der Versuch, dieses Killer-Argument mit dem Tirol-Pathos zu bringen, geht in Ermangelung der Präsenz eines solchen einfach ins Leere. Ebenso wie die Idee, ein solcher Direktzug sei in Zeiten der EU nicht mehr opportun. Das ist einfach falsch.
Die Idee, Osttirol nach Kärnten zu integrieren, ist übrigens nicht neu. Man hat es sogar verwirklicht. Eine Zeitlang jedenfalls: die Partei war damals aber nicht grün, sondern braun.
Es kreist die Tram in meinem Kopfe
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_mario_ VerkehrsstadträtIn
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Beitrag #95128 Erstellt: 14.02.2014 01:37
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Der sLAnZk spricht mir aus der Seele...
The wheels on the bus go round and round....
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Taliesin FahrdienstleiterIn
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Beitrag #95130 Erstellt: 14.02.2014 04:12
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manni schrieb: |
Wenn das aus administrativen Gründen sinnvoll wäre, weil die Hauptstadt für Amtswege zu weit entfernt und zu schlecht erreichbar ist, müsste man Osttirol halt in Kärnten eingliedern, solang es die auf Dauer ohnehin nicht mehr leistbare Institution der Bundesländer noch gibt. |
Das dürfte im Übrigen auch der Hauptgrund gewesen sein, warum Osttirol von 1938-45 zu Kärnten gehörte (leider den einzigen Vergleich den ich dir geben kann, verzeihe, davor war's nämlich bloß mal teils Tirol, teils Salzburg!), damals gab es noch keine Felbertauernstraße, und der einzige innerösterreichische (bzw., 'historisch korrekt' gelesen, "innerdeutsche") Verkehrsweg führte über Kärnten. Tatsächlich eine sehr funktionale Bewertung der Geographie.
Im Übrigen zum 'Pathos "Osttirol ist Tirol"' ---> das möchte ich eigentlich auch ein wenig ausbauen. Wäre Südtirol nie zu Italien gekommen, hätte es 1945/46 die 'Korridorlösung' gegeben, oder bekämen manche Kreise ihren Willen in Hinkunft --- würde es auch niemand verstehen weshalb man Fernzüge oder Direktbusse Innsbruck-Lienz brauchte, Osttirol wäre einfach ein periphärer Bezirk ähnlich Bez. Reutte, oder z.B. Matrei mit Ischgl zu vergleichen, etc. Das wäre einfach eine 'unbedeutende regionale Seitenlinie' mit Umstieg in Franzensfeste, oder bestenfalls ein Zwischenhalt des ÖBB-EC von Innsbruck nach Villach bzw. Klagenfurt.
Was in jedem Fall klar ist, die momentane Verbindung baut rein auf dem Schubladendenken auf, daß Osttirol eine Exklave Tirols sei, und nicht auf tatsächlichen topographischen und/oder daraus zu schließenden infrastrukturellen Begebenheiten.
Zuletzt bearbeitet von Taliesin: 14.02.2014 04:15, insgesamt 2 mal bearbeitet
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Hager FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #95131 Erstellt: 14.02.2014 08:29
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Es war nach 1945 der Wille Osttirols, trotz Zugehörigkeit zur britischen Zone von Kärnten gelöst zu werden und wieder zu Tirol zu kommen. Teile Osttirols gehören schon länger zu Tirol als z.B. das Außerfern (eine Heiratsmitgift) oder Kufstein/Kitzbühel (eine Eroberung, bayerisches Landrecht galt hier bis 1805 anstelle des Tiroler Rechts). Die wirtschaftlichen Daten des angrenzenden Kärntner Bezirks sind schlechter als die Osttirols. Das heutige Südtirol wurde erst nach 1918 so bezeichnet, vorher verwandte man diesen Begriff für das Trentino (Süd- oder Welschtirol).
Der Direktzug hat nur zwei Vorteile: er ist schneller (falls man überholen kann) und bequemer (kein Umstieg). Die Grenzen sind immer noch in den Köpfen und leider auch in der Administration (Fahrkarten, der Morgendirektzug nach Bozen ist noch immer nur am Schalter buchbar).
Die Hauptrelation der Pustertalbahn ist heute Innichen - Bozen, aber selbst hier fahren nur einzelne Züge durch. Im Regelfall muss man in Franzensfeste umsteigen. Schaffen die Nord-/Osttiroler nicht, was die Südtiroler können, in Franzensfeste unmsteigen?
Der Halbstundentakt der Brennerlinie ist nämlich Bologna (Verona) - Brenner mit IR-Zügen. Eine ordentliche Vertaktung mit SAD Pustertalzüge bis Lienz wäre die Lösung (was den ÖBB wenig schmeckt). Der neue Frühzug Innsbruck - Bozen (6.20 Uhr) ist leider mit Öffis nicht zu erreichen. Es brächte vor allem auch in Bezug auf Bozen einen Lückenschluss zum ersten DB/ÖBB-EC um 9.30 Uhr.
Wie weit sind wir noch immer von Europa weg!
Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens

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Beitrag #95137 Erstellt: 14.02.2014 17:25
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Es ist verfehlt, hier historisch zu argumentieren - der Vorwurf war ja der, daß man eine gut etablierte Verbindung zuerst langsam verrotten hat lassen, um sie dann durch eine Pseudo-Verbindung zu ersetzen.
Ich denke nicht, daß jemand etwas dagegen hat, in Franzensfeste umsteigen zu müssen. Sinnvoll vertaktet, wäre das wahrscheinlich sogar attraktiver als ein Direktzug als Tagesrandverbindung.
Unter zwei Voraussetzungen allerdings: der Tarif sollte leistbar und übersichtlich sein, und man sollte nicht öfter als einmal umsteigen müssen.
Auch sollte man eventuell sich die Karten auch wo kaufen können, bevor man in den Zug steigt.
Der Vorwurf war, diese Verbindung zu streichen, ohne sie zu ersetzen.
Und es waren die Grünen, die hier historisierend zu argumentieren begonnen haben. Wenn auch wenig kenntnisreich, scheinbar, denn daß man versucht hat, die Leute für blöd zu verkaufen, will ich nicht annehmen.
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ice108 VerkehrsministerIn
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Beitrag #95138 Erstellt: 14.02.2014 17:28
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Hager schrieb: |
Schaffen die Nord-/Osttiroler nicht, was die Südtiroler können, in Franzensfeste unmsteigen?
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Da mag vielleicht reinspielen dass Südtirol mit der Vertaktung unterschiedlicher Verkehrsmittel viel weiter ist als Nordtirol. Wenn die Leute die Erfahrung machen dass der Anschluss egal wo man ist eh zuverlässig und vertaktet fünf Minuten nachdem man ankommt fährt ist das halt was anderes als wenn man z.B. in Innsbruck Hbf zuverlässige 30 Minuten wartet wenn man mit dem Regionalverkehr vom Brenner kommend Richtung Seefeld umsteigen will (nur als ein Beispiel).
Dass die Leute keine Angst vor dem Umsteigen haben muss sich das Verkehrssystem halt erstmal mit guten Anschlüssen verdienen.
Derzeit ist da glaube ich noch in zuvielen Köpfen die Vorstellung drin dass man über weitere Strecken nur dann schnell ist wenn man nicht umsteigen muss --- dass die Umsteigefreiheit gegeben schlanke Anschlüsse an den Unterwegsknoten nur maximal marginale Auswirkungen auf die Fahrzeit haben muss muss da glaube ich erstmal hinkommen in besagte Köpfe.
Zitat: |
Der neue Frühzug Innsbruck - Bozen (6.20 Uhr) ist leider mit Öffis nicht zu erreichen. Es brächte vor allem auch in Bezug auf Bozen einen Lückenschluss zum ersten DB/ÖBB-EC um 9.30 Uhr.
Wie weit sind wir noch immer von Europa weg! |
Ja, dass der durchgehende Frühzug schon arg in Tagesrandlage versteckt ist (wenn man böswillig wäre könnte man meinen: Damit nicht zu viele Leute mitkriegen dass die Umsteigerei am Brenner kein Naturgesetz ist) ist mir auch schon aufgefallen. Für mich ist er so grade eben erreichbar (an 6:10 am Landesmuseum).
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bahnbauer FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #95139 Erstellt: 14.02.2014 19:05
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Vielleicht sollte die Tiroler Landesregierung sich in Niederösterreich über das Einstellen von Nebenbahnen informieren. Da entstehen immer mehr Radwege. In Nö wird auch auf den Bus gesetzt.
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siggi.s Temporär gesperrter User
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siggi.s Temporär gesperrter User
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Innsbrucker VerkehrsstadträtIn
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Beitrag #95144 Erstellt: 14.02.2014 21:50
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ORF schrieb: |
Der Bus brauche für die Strecke um eine Stunde kürzer als die Bahn. Die Fahrzeit beträgt nicht ganz drei Stunden. Statt früher zwei Direktverbindungen gibt es nach der Umstellung vier.
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Und auch hier wieder die Lüge von der Fahrzeitverkürzung um eine Stunde. Dass es vorher freitags und sonntags ein zusätzliches Zugpaar gab, wird natürlich auch unterschlagen. Tja, so sieht Regierungsberichterstattung aus, bei der jegliche journalistische Sorgfalt fehlt.
siggi.s schrieb: |
Wenn ich richtig gerechnet habe (250/8 = 31 bzw. 135/4 = 34 Personen pro Zug) fahren pro "Direktverbindung" jetzt weniger Fahrgäste. Vielleicht wären mit 4 Bahndirektverbindungen pro Richtung mehr Leute gefahren? |
Es wurde doch bereits geklärt, dass bei den Zügen nur die Transitfahrgäste gezählt wurden. Das muss man so machen, weil man sich anders die Busse nicht schönlügen kann.
In den Fahrplanlagen der ÖBB-Züge fahren jetzt übrigens SAD-Triebwagen. Dort werden wohl die meisten der bisherigen Fahrgäste mitfahren. Jedenfalls hätten jedes Mal, wenn ich die Transitzüge benutzt habe, die Fahrgäste gar nicht in einen Bus gepasst.
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fidel LehrfahrerIn
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Beitrag #95152 Erstellt: 16.02.2014 19:43
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manni schrieb: |
Sehe ich genauso wie du, Ice.
Vor allem aber muss jeglicher "Osttirol ist Tirol"-Pathos endlich aus der Diskussion raus. Wie Ice richtig sagt, ist das nur eine Verbindung in eine Kleinstadt, eine von vielen in der weiteren Umgebung, nichts weiter. Wichtig ist dort der Regionalverkehr in der unmittelbaren Umgebung. Wenn das aus administrativen Gründen sinnvoll wäre, weil die Hauptstadt für Amtswege zu weit entfernt und zu schlecht erreichbar ist, müsste man Osttirol halt in Kärnten eingliedern, solang es die auf Dauer ohnehin nicht mehr leistbare Institution der Bundesländer noch gibt. |
Ich schlage vor, derartige Ideen verstärkt der Öffentlichkeit zu präsentieren!
Bin mir sicher dass es sodann zu absoluten, grünen Mehrheiten in Stadt- und Landesregierung kommen wird!
Auf gehts, dann wird's auch bestimmt endlich was mit knackigen disziverfahren gegen die bösen Verweigerer im Magistrat!
P.s. Ja, wenn du magst kannst du mich löschen.
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manni Betreiber des Forums

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Beitrag #95157 Erstellt: 17.02.2014 00:10
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Fidel, so einen Gelegenheitstroll wie dich, der alle zwei Jahre mal irgendwas Polemisches ins Forum rotzt, halten wir schon aus, den müssen wir nicht löschen.
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User, die Beiträge grundlos Rot bewerten, sich respektlos, polemisch, wiederholt off-topic oder inhaltslos unsachlich (z.B. aussagelos zynisch, faktenfern oder verschwörungsmythisch) äußern, werden gesperrt und/oder ihre Beiträge kommentarlos gelöscht. Eine Warnung oder aktive Benachrichtigung über Sperre oder Löschung erfolgt nicht. Nach Begründung per Mail oder Webformular kann eine Sperre wieder aufgehoben werden.
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fabi Temporär gesperrter User
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Beitrag #95166 Erstellt: 17.02.2014 22:50
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fidel schrieb: |
manni schrieb: |
Sehe ich genauso wie du, Ice.
Vor allem aber muss jeglicher "Osttirol ist Tirol"-Pathos endlich aus der Diskussion raus. Wie Ice richtig sagt, ist das nur eine Verbindung in eine Kleinstadt, eine von vielen in der weiteren Umgebung, nichts weiter. Wichtig ist dort der Regionalverkehr in der unmittelbaren Umgebung. Wenn das aus administrativen Gründen sinnvoll wäre, weil die Hauptstadt für Amtswege zu weit entfernt und zu schlecht erreichbar ist, müsste man Osttirol halt in Kärnten eingliedern, solang es die auf Dauer ohnehin nicht mehr leistbare Institution der Bundesländer noch gibt. |
Ich schlage vor, derartige Ideen verstärkt der Öffentlichkeit zu präsentieren!
Bin mir sicher dass es sodann zu absoluten, grünen Mehrheiten in Stadt- und Landesregierung kommen wird!
Auf gehts, dann wird's auch bestimmt endlich was mit knackigen disziverfahren gegen die bösen Verweigerer im Magistrat! |
Einen Osttirolpathos vermag ich als oftmaliger Gast in jenem schönen Teil Europas nicht zu erkennen, wohl aber einen Beiss-Reflex bestimmter, mit vielen Beiträgen glänzenden, Mitglieder auf alles das sich außerhalb Innsbruck befindet. Immerhin hat sich der geistige Horizont dieser Leute schon von der Altstadt bis nach Arzl(!) ausgedehnt. Auch das verdient einmal eine Anerkennung, weshalb ich den äußerst gelungenen Beitrag #95157 mit einer positiven Bewertung versehen habe!
Zuletzt bearbeitet von fabi: 17.02.2014 22:54, insgesamt einmal bearbeitet
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manni Betreiber des Forums

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Beitrag #95172 Erstellt: 18.02.2014 00:08
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Ich zitiere Taliesins Posting von weiter oben:
Taliesin schrieb: |
Was in jedem Fall klar ist, die momentane Verbindung baut rein auf dem Schubladendenken auf, daß Osttirol eine Exklave Tirols sei, und nicht auf tatsächlichen topographischen und/oder daraus zu schließenden infrastrukturellen Begebenheiten.  |
Genau darum geht es.
Wir können hier auf sachlicher Ebene weiterdiskutieren, und alle sollen ihre Meinung darlegen, aber, das sage ich in aller Deutlichkeit: aus offensichtlichem Mangel an Argumenten vorgebrachte respektlose Spekulationen über meinen angeblichen geistigen Horizont sollten bitte unterbleiben, wie auch jegliche sonsige Polemik, Respektlosigkeiten und Sticheleien. So einen Diskussionsstil gibt es hier nicht. Wir sind nicht das EBFÖ. Die Moderatoren sind auch nicht da, um sich mit sowas herumzuplagen. Du hast jetzt die Chance, dich zu äußern, Fabi, und deine Meinung zivilisiert zu begründen.
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upwards Temporär gesperrter User
Alter: 53
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Beitrag #95173 Erstellt: 18.02.2014 14:54
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Auf Taliesins Posting:
Ohne "Schubladendenken" hätte dann Osttirol eine schienenmäßige Anbindung wie das Außerfern alle 1,5 Stunden ( 1 resp. 2h Takt), oder sogar eine direkte IC- Anbindung?
Die Argumentation pro Bus geht so oder so nie auf. Die Umstellung war ein Fehler und Versagen der Politik, beginnend mit LR Steixner und bräuchte von den Grünen deshalb auch nicht verteidigt werden.
Punkt.
Die Abgrezung zum EFBÖ begrüße ich übrigens.
Rot Neues Grün.
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Innsbrucker VerkehrsstadträtIn
Alter: 56
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Beitrag #95184 Erstellt: 18.02.2014 22:57
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Ich würde das Exklavendasein von Osttirol auch nicht so sehr in den Vordergrund rücken, aber die Landesregierung macht es doch selbst. Wozu braucht man denn einen Schnellbus zwischen Innsbruck und Lienz, wenn es da keine besondere Beziehung gibt, und wieso sonst rühmt sich die Landesregierung dieser grandiosen neuen Busverbindung?
Dass Osttirol als Tiroler Exklave nicht im Mittelpunkt stehen sollte, liegt auch daran, dass die Transitfahgäste anscheinend im Zug in der Minderheit waren. Die Züge waren trotzdem gut genutzt, weil sie eben eine Direktverbindung Innsbruck - Pustertal waren (Pustertal - Lienz auch, aber das war wohl nicht so wichtig).
Und der Exklavenstatus sollte auch nicht im Mittelpunkt stehen, wenn man sich um neue Lösungen bemüht. Es sollte wohl klar sein, dass der klassische Korridorzug nicht mehr zurückkommen wird. Die Fahrplanlücken wurden bereits von SAD gefüllt, und ob der Staatsvertrag überhaupt noch ein Rückkehrrecht des Korridorzugs erlauben würde, wäre auch fraglich. Einen Fahrzeitvorteil hatte der Korridorzug eh nicht, er musste ja sogar einzelne Halte auslassen, um die Fahrzeiten der SAD-Triebwagen halten zu können.
Es kann also nur noch darum gehen, bestehende Angebote miteinander in einem Durchlauf zu verknüpfen. Der Durchlauf von Innichen nach Lienz soll ja wohl sowieso kommen. Blieben noch zwei Umstiege am anderen Ende, in Franzensfeste und Brenner. Der Halbstundentakt Franzensfeste - Innichen ist fest, aber der Fahrplan der Strecke Brenner - Bozen ist es nicht. Dem Nahverkehrsfahrplan liegen Trassen im 30-min-Abstand zugrunde, die aber nur sehr teilweise tatsächlich genutzt werden. Eine generelle Durchbindung vom Pustertal zum Brenner scheidet aus, weil die Nachfrage vom Pustertal größtenteils in Richtung Brixen/Bozen geht. Dafür hätte man eigentlich längst mal eine fahrzeitsparende Verbindungskurve unter Umgehung von Franzensfeste bauen können, aber das sollen die Südtiroler unter sich ausmachen. Da es aber nördlich von Franzensfeste weder einen ganz starren Takt noch Zwänge aus eingleisiger Strecke gibt, bietet es sich schon an, alle zwei Stunden durchgehend zum Brenner zu fahren. Wenn man auf längere Standzeit in Franzensfeste verzichtet, verschiebt sich die Fahrplanlage etwas, man würde zwischen Brenner und Franzensfeste Abstände von so etwa 35 und 25 min zum durchgehenden Zug Brenner - Bozen erhalten. Nördlich von Brenner wäre wohl die bisherige Parallelführung zur S-Bahn nicht vertretbar, das wäre durchzubinden - mit entsprechenden Auswirkungen auf die Fahrplanlage. Bei strikter Küurzung der Haltzeiten an den bisherigen Umsteigebahnhöfen wären aber Umsteigeverbindungen in Taktlücke nicht mehr möglich. So könnte man alle 2 Stunden eine Direktverbindung Innsbruck - Lienz realisieren, die wohl so etwa den bisherigen Fahrzeiten entspräche (vielleicht knapp darunter), aber den hohen Mehraufwand vermiede. Zu klären wären noch die tariflichen Fragen, z. B. Anerkennung des VVT-Tarifs im Transit, und ansonsten wäre der Fahrkartenverkauf noch zu regeln.
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens

Alter: 67
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Beitrag #95185 Erstellt: 19.02.2014 01:14
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Ja, so in der Art sollte man es machen. Und man sollte unter allen Umständen auch nach Lienz fahren, nicht weil es eine Exklave ist, sondern weil auch Leute aus Teilen Kärntens nach Innsbruck wollen, ohne über Salzburg fahren zu müssen.
Ich halte alle meine Vorwürfe aufrecht, im übrigen. Der Direktzug wurde verbockt und hinterher wurde scheinheilig herumargumentiert. Aber die Zukunft kann und soll man in der geschilderten Weise regeln.
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