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Peter021 VerkehrsministerIn
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Beitrag #79283 Erstellt: 07.11.2011 15:46 Zwölferhornbahn (War Rätsel: "Ein gar eigenwilliges Ding...") |
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..sehen wir hier...
Nur WO finden wir dieses und WOZU dient es genau...
Viel Spass beim Rätseln...
Peter021
edit Steph: Topic verschoben und Titel angepasst
Zuletzt bearbeitet von Steph: 09.11.2011 20:58, insgesamt einmal bearbeitet Zuletzt bearbeitet von Linie O: 08.11.2011 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Tramtiger VerkehrsministerIn
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Beitrag #79291 Erstellt: 07.11.2011 16:44
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Könnte das ein Teil einer Seilbahn i.w.S. sein?
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Beitrag #79299 Erstellt: 07.11.2011 18:13
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Dem will ich nicht widersprechen...
Ja Seilbahn im weitesten Sinne ist sicher ein guter Ansatz...
P.S.: Früher konnte so etwas auch in Tirol mehrfach gefunden werden, das als kleiner Lösungsansatz von mir...
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Go Gast
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Beitrag #79301 Erstellt: 07.11.2011 19:30
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Ich glaub, das ist nicht schwer: Es dürfte sich um eine Hand-Weiche zum Abstell-"Gleis" der alten Mutereralmbahn handeln, in einer der drei Stationen - Talstation, Nockhofweg oder ganz oben auf der Alm.
Ich habe oft genug fasziniert zugeschaut, wenn die alten Fetzendachlwagelen oder dann die Eiergondeln mit einiger Mühe aus- und eingeschoben wurden.
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Peter021 VerkehrsministerIn
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #79323 Erstellt: 08.11.2011 16:10
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2S Materialseilbahnen gibts ja nur mehr eine in Tirol...oder ist die gar schon in schon Salzburg?
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Peter021 VerkehrsministerIn
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krisu Temporär gesperrter User
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Beitrag #79327 Erstellt: 08.11.2011 18:05
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und die Lösung ist....
Absolut richtig! Ja die Location ist der Seilbahnoldtimer in Österreich schlechthin - die Zwölferhornbahn in St. Gilgen am Wolfgangssee, Baujahr 1957. Sie wurde nach dem gleichen System wie die Muttereralmbahn, nämlich nach dem System "Pohlig/Wallmannsberger" errichtet, ein Patent das das Umlaufbahnwesen revolutionierte...
Damit ist das Rätsel ja schon fast gelöst, ich würde aber noch gerne zum Abschuss den Fachbegriff für das gezeigte Ding wissen, die Funktion wurde ja schon weiter oben von GO korrekt beschrieben...
LG
peter021
Zuletzt bearbeitet von Peter021: 08.11.2011 18:18, insgesamt einmal bearbeitet
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #79332 Erstellt: 08.11.2011 21:43
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na ich würde das Ding einfach Weiche nennen, es führt auf ein Garagierungsgleis, oder zum Podest zur Klemmenwartung...
Die Klemme ist and und für sich als "Wurf(hebel)klemme" bekannt, es gibt m.W. noch 3 funktionierende Anlagen dieses Typs im Personentransport...
Das "Umlaufbahnwesen" wurde eigentlich nicht wirklich revolutioniert durch diese Klemme, gab es in Italien bereits Dekaden früher (seit ende der 1940er Jahre) die wesentlich modernere Carlevaro Einseilbahnklemme, welche auch Niederhalter durchfahren konnte (Bei 2S Bahnen prinzipbedingt nahezu unmöglich). Auch die schweizer VR101 aus der Vorkriegszeit war sehr erfolgreich und wurde an hunderten Anlagen verbaut.
Der Grund, weshalb die Wurfhebelklemme für das zwar hübsch anzusehende aber fürchterlich unpraktische 2S System primär in Österreich eingesetzt wurde, war ein einfacher:
Bis 1972 (frei aus dem Gehirn...) waren in Österreich immer noch keine kuppelbaren Einseilumlaufbahnen zugelassen! Man vertraute auf das aus dem Industrieseilbahnbau bekannten Zweiseil Systems des Herstellers Pohlig, indem man für Gondeln des Personentransports einfach zwei Klemmen statt einer verbaute...
Ansonsten hatte dieser Klemmentypus nur Nachteile, zb. fehlende Klemmkraftprüfung, und ganz schlimm die tascahe dass bei langsam laufender Bahn kein sicheres Kuppeln möglich ist...
Doppelmayr musste sich das Know-How für seine ersten Klemmen nach 1972 daher aus der Schweiz einkaufen, und war daher im Gondelbahnbau damals international aufgrund der anachronistischen Regelung im Heimatland faktisch nicht präsent ...
"Früher konnte so etwas auch in Tirol mehrfach gefunden werden" wieso früher? Derartige Weichen finden sich bei allen kuppelbaren bahnen...Bei der Stubaier Eisgratbahn sogar für eine 2S Bahn...
Zuletzt bearbeitet von krisu: 08.11.2011 22:09, insgesamt 4 mal bearbeitet
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens
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Beitrag #79333 Erstellt: 08.11.2011 22:08
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Sehr interessantes Rätsel, wäre ein schöner Herbstausflug - einmal nachschauen, wann die guten Leute revidieren. Schönes Rätsel.
Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.
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krisu Temporär gesperrter User
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Beitrag #79336 Erstellt: 08.11.2011 22:34
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Also geben wir zur endgültigen Lösung dem Ding einen Namen: Luftweiche (gleicher Name gilt übrigens auch für O-Bus Weichen und Luftweichen bei Strassenbahnen, soferne diese z.B. Trolleys haben.) Auch auf der Muttereralmbahn wimmelte es nur so von diesen einfachen, aber genial ausgedachten Konstruktionen. Hier merkt man auch die einstmalige Verwandtschaft zum Eisenbahnwesen, aus dem das Seilbahnwesen zumindest rechtlich (und auch in vielen Bereichen technisch) entstanden war.
Nun zur Klemme: die offizielle, auch von Wallmannsberger verwendete Bezeichnung der Klemme ist "Spindelklemmvorrichtung mit Schlaghebel"
Bereits im Jahre 2004 bin ich zu dieser Klemme im Zuge des Artikels "50 Jahre Muttereralmbahn" im Heft "...von Geisterhand gezogen - Ein Jahrhundert elektrische Bahnen um Innsbruck" näher eingegangen.
Und hier mein Einwand zu Deinem Argument krisu, dass diese Klemme nicht revolutionierte! Sie tat es doch! Warum?
Wie schon bis 1972 bei den Einseilumlaufbahnen hatte das österreichische Eisenbahnministerium seit jeher eine panische Ablehnung gegen kuppelbare Seilbahnen im Personenverkehr. Zu gross sei die Gefahr, dass sich ein unbegleitetes Fahrbetriebsmittel (heute Fahrzeug) vom Seil löse...
Die Erfindung der Personenumlaufbahn ist aber in ihren Anfängen ein grosser Verdienst eines Salzburgers - Dr. Georg Wallmannsberger - der lange vor Schweiz und Italien bereits im Jahre 1925 (!!) diese Klemme für Personenbeförderung optimiert hatte (diesen Typus gab es im Güterseilbahnwesen durch Pohlig ja schon deutlich länger). In seiner Dissertation zeigte Wallmannsberger die Möglichkeit einer kuppelbaren Anlage für Personentransport auf und suchte wenig später bereits um die Genehmigung zum Bau einer solchen Anlage an (Ankogelgebiet, Kärtnen). Diese wurde aber vom übervorsichtigen österreichischen Ministerium mit dem Argument abgelehnt, dass kein betrieblich lösbares Fahrbetriebsmittel einer Seilbahn für den Personenverkehr zulässig sei! So gewann den Primat der Entwicklung wenig später die deutsche Schauinslandbahn (1930), die aber mit einem wesentlich plumperen System aufwarten konnte, dass keine Kupplung der Kabinen während der Fahrt zuliess.
Wallmannsberger´s Erkenntnisse gerieten in Vergessenheit, obwohl er in den Folgejahren viele weitere wichtige Entwickungen im Seilbahnwesen machte.
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg kam Schwung in die Sache und Wallmannsberger entwickelte einen fortgeschrittenen Klemmentyp. Auch hier war das Ministerium wieder äussert zurückhaltend und konnte erst mit einer 200 m langen Probeanlage in Wien-Inzersdorf, die für diesen Zweck errichtet worden war überzeugt werden. Dieser Anlage folgten wenig später die ersten Bahnen (die erste Wallmannsbergerbahn war aber in der Schweiz ) in Österreich. Wenig später kaufte die Firma Girak, Klosterneuburg von Wallmannsberger die Patente der "Spindelklemme mit Wurfhebel" und errichtete zwischen 1952 und 1962 insgesamt fünf rein öffentliche Anlagen nach dem System "Pohlig/Wallmannsberger", von denen die Zwölferhornbahn als zweitjüngste dieser Anlagen bis in die heutige Zeit überlebt hat...
Untenstehend habe ich mir erlaubt für alle, die es interessiert, das Foto sowie einen Scan des Artikels anzuhängen...
Nochmals Gratulation an krisu zur Rätsellösung und
Herzliche Grüsse
peter021
P.S.: Gerade noch gelesen: speziell diese Luftweichen des Systems Pohlig/Wallmannsberger, also rein manuell ohne Fahrwegprüfung, gibt es heute keine mehr in Tirol... Eben diese wunderbare Abhängigkeit von Mensch und Maschine macht ja dieses System auch so reizvoll (z.B. händischer Gondeltransport in den Stationen ohne Rundförderung)
P.S.: Nicht nur Doppelmayr kaufte ab 1972 aus der Schweiz zu Sondern alle österreichischen Hersteller damals. Bis zu den eigenen Klemmen war es ja noch ein weiter Weg... Und wie sagte anno 1972 das Ministerium so schön "...und sie rutscht doch"...
Edit: Bilder angefügt:
Die Luftweiche (hier in der Bergstation) mit der darunter liegenden Stationsschiene, auf die sie mittels einfachen Flaschenzug aufgelegt werden kann...
Plan der Klemme und allgemeine Beschreibung der Geschichte (Autor G. Denoth)
Zuletzt bearbeitet von Peter021: 08.11.2011 23:04, insgesamt 2 mal bearbeitet
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens
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Beitrag #79337 Erstellt: 08.11.2011 22:45
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"www.12erhorn.at" coole Adresse. Scheinbar wird bis 24. November revidiert, und zwar seit Allerseelen.
Vielleicht geht sich einmal eine Frühwinter-Reise aus.
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Peter021 VerkehrsministerIn
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #79344 Erstellt: 09.11.2011 00:57
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Nunja, der Begriff "Lufweiche" ist mir im Seilbahnwesen an und für sich noch nie begegnet (ditto gilt für "Hammerstütze" btw), aber gut...
Dass Wallmannsberger ein Pionier sein soll, weil er in den 1920er Jahren eine Personenbeförderung mit einer damals langjährig gebräuchlichen Klemme im schweren eines anderen Herstellers (Pohlig) nicht realisierte sondern lediglich vorschlug, kann ich nicht ganz nachvollziehen...
Zumal reguläre (Arbeiter-)Personenbeförderung an industriellen Materialseilbahnen mit kuppelbahren Loren ja damals bereits normal stattfand auf den dutzende kilometer langen Gebirgsbahnen ferner Kontinente...
Auch die Wallmannsberger Versuchsanlage von 1947 mit der (völlig anders wirkenden) Wallmannsbergerklemme ist eher keine Pionierleistung aus technischer Sicht, allemals bezeugt die Anlage jene Anstrengungen, die damals nötig waren, um die Zulassungsbehörden in Wien zu überzeugen...
Bereits in den Kriegsjahren wurde in der Schweiz die erste kuppelbare Einseilumlaufbahn mit VR101 Klemme für den Wintersport in Betrieb genommen ...
Wallmannsberger hat zweifelsohne das beste aus der damals hemmenden gesetzlichen Lage in Österreich gemacht...jedoch aus rational-technischer Sicht betrachtet hinkten seine Ideen moderneren Klemmentypen (Carlevaro und Von Roll) hinterher...
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Beitrag #79345 Erstellt: 09.11.2011 01:23
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Nun ja ein kleiner Einwurf,
Die Leistungen der frühen Einseilumlaufbahnen sollen keinesfalls geschmälert werden, sie waren wichtige Entwicklungen hin zu modernen Umlaufbahnen, keine Frage!
Wallmannsberger schlug damals (1927) nicht nur vor, er hatte ein komplettes und konkretes, baufertiges Projekt eingereicht, das abgelehnt wurde (eben wegen der erwähnten Problematik!) Es wäre daher eine der ersten Umlaufbahnen gewesen, die technisch auch umzusetzen war... die Funktionalität war damals ja auch schon bewiesen... (ich glaube ich sollte mal den entsprechenden Artikel damals im der entsprechenden Fachzeitschrift scannen).
Ob etwas damals schon schwarz geschah (Personentransport auf Lastenbahnen) zählt insoweit nicht, es geht um genehmigte Personenseilbahnen. Lastenbahnen waren ja schon wesentlich früher kuppelbar...
Die diversen Einseilumlaufbahnsysteme hatten später in ihrer frühen Phase konstruktive Probleme, die sie auch (noch) nicht zum Allheilsmittel machen. Warum sonst verkaufte die Firma Bell sonst ab 1950 (die von Roll Klemmen gab es da schon!) einige Anlagen des Patentes Wallmannsbergers in der Schweiz und sogar in Übersee?
Wallmannsberger hat 1947 wie Du geschrieben hast SEINE eigene Klemme vorgestellt (Federklemme), eine deutliche Weiterentwicklung zur Schraubenklemme, die er selbst damals auch nicht mehr weiterverfolgte, weil veraltet! Er selbst setzte ganz auf die Federklemme, die über drei Jahrzehnte als Standard bei vielen ZUB´s galt.
Die ganzen Errungenschaften von Wallmannsberger haben einiges im Seilbahnwesen bewirkt, nur leider werden gerade im eigenen Land die Leistungen von Pionieren nicht gerne gesehen. Fact ist aber sein Tatendrang, der zu vielen epochalen Entwicklungen im Seilbahnwesen geführt hat (Übertrieb z.B.), die uns heute unter dessen Namen kaum bewusst sind. Die Erfindung der Wallmannsberger Gondelbahnen ist sicher eine dieser Erfindungen, frei nach dem Motto einfach und bewährt...
Heute hat sich quasi alles überholt, sowohl die VR101 von von Roll als auch die Wallmannsbergerklemme... Wichtige Entwicklungsschritte stellten aber beides dar und dieser Meinung bin nicht nur ich ...
LG
peter021
P.S.: Wenn Dir die beiden Ausdrücke wie Luftweiche und Hammerstütze nichts sagen, empfehle ich das Studium der Einreichunterlagen der jeweiligen Bahnen bzw. auch die diversen zeitgenössischen Fachartikel der jeweiligen Seilbahnfachzeitschriften. Dort finden sich diese Ausdrücke massenweise, ich habe sogar eine Zeitschrift, wo detailgenau auf die seinerzeitig diversen Stützenbauformen eingegangen wird (von wegen kombinierte Stütze, Pendeljochstütze, Hammer- und Portalstützen )
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #79346 Erstellt: 09.11.2011 01:37
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Nunja, ich war mal Seilbahning. Es gibt T-Stützen, aber Hammerstütze ...nunja...
Luftweichen kenne ich allenfalls vom O-Bus....
Also gebräuchlich sind die Begriffe jedenfalls in der Branche nicht.
Das 2S System eignet sich für grosse Spannfelder. Was sein einziger Vorteil ist. Ggf. ein wenig Windstabiler...
Zuletzt bearbeitet von krisu: 09.11.2011 01:47, insgesamt 3 mal bearbeitet
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Peter021 VerkehrsministerIn
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Verschoben: 09.11.2011 20:57 Uhr von Steph Von Ratespiele nach Sonstige Eisenbahnen |
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