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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #73185 Erstellt: 14.02.2011 13:09 Neue Sicherheitserkenntnisse: Verlegung von Leitschienen möglichst nah am Fahrbahnrand |
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Wenig bemerkt weil an und für sich vom normalen Fahrzeuglenker kaum explizit wahrgenommen ist ein neuer Trend bzgl. der Platzierung von Leitschienen entlang von Überlandstraßen.
Ehemals wurden Leitschienen mit großzügigem Abstand zum Fahrbahnrand platziert. Es verblieb zwischen weißer Randmarkierung und Leitschiene ein Raum von 0.5 oder mehr Metern. Dieser ist für Radfahrer und Fußgänger aus naheliegenden Gründen angenehm.
Heute wird dieser Zwischenbereich weggelassen, so zB. auch im Zuge der sukzessiv erfolgten Sanierungen der Stützmauern entlang der Igler Straße.
Man macht das wohl aus der Überlegung heraus, dass es beim Aufprall eines Fahrzeug von Vorteil ist, wenn die Leitschiene möglichst nah am Fluchtpunk des Fahrzeugs "leiten" kann. Ein Fahrzeug, dass zB. ins Schleudern gerät, kann so bereits "früher" durch die Leitschiene aufgegriffen werden, der Aufprall erfolgt weniger stark. Letzteres auch und insbes. weil der Geschwindigkeitsvektor des Fz nahe am Straßenrand eher noch in Straßenflucht als ins Gemüse zeigt.
Die Verlegung der Leitschienen aus dem Gemüsebereich heraus bis hinein direkt an die weiße Randmarkierung ist bei genauerer Betrachtung m.E. jedoch eine ungute Sache:
Einhergehend zur verlegten Leitschiene halten Fahrzeuglenker dennoch einen (konstanten?) "Angstabstand" zum seitlichen Hindernis, und fahren daher mehr in Straßenmitte. Was bei der kurvenreichen Igler Straße für talwärts fahrende J's manchmal recht knapp wird, d.h. mache Buslenker müssen jetzt extrem langsam durch die schlecht einsehbaren Kurven fahren, was früher so nicht nötig war.
Richtig ungut sind die fahrbahnnahen Leitschienen erst recht für Radfahrer, denn das intuitive Fahren möglichst nahe an (oder auf) der Randmarkierung geht nicht mehr, man muss sich auch mehr im Fahrbahninneren bewegen. Womit man vom Straßenverkehr wiederum vermehrt gefährdet wird. Denn kommt ein Brummi entgegen, zieht der Autolenker dann doch Richtung Rand, und Fußgänger/Radfahrer sind die Deppen. Es ist verdammt eng, die 0,5...1m Seitenbereich bis zur Leitschiene sind nicht mehr....
Auf er Igler Straße findet man jetzt die groteske Situation vor, dass während sich der Radfahrer an die Leitschiene quetschen muss, hinter ebendieser eine Fläche von ca. 3/4 Meter breite zu sehen ist.... Dieser wurde im Zuge der kürzlich erfolgten Rekonstruktion sogar auch ein völlig unnötiger ins Leere auskragender Sims spendiert...
Das Thema mag banal sein, aber für Radfahrer für die in Tirol (im vgl. zu Südtirol) sowieso nahezu nichts gemacht wird, ist das halt mal wieder ein kleine Miesheit mehr...
Und, wie gesagt, für die Zirkulation von Bussen auf der kurvigen Strecke ist das auch kein Plus.
Zuletzt bearbeitet von krisu: 14.02.2011 13:16, insgesamt 4 mal bearbeitet
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #73189 Erstellt: 14.02.2011 13:44
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Ich denke, die Anzahl der Radfahrer auf Straßen mit extrem starken und langen Steigungen wie der Igler Straße dürfte sich in Grenzen halten - dennoch stellt sich die Frage, warum in diesem Fall nicht in dem freigewordenen Bereich ein Radfahrstreifen zum Aufwärtsfahren angelegt wird oder wurde - wozu ist der Platz denn da?
Gefährdung der Radfahrer seh' ich in Fahrtrichtung aufwärts aufgrund der geringeren Geschwindigkeiten weniger, die Autofahrer sollen ruhig hinter den Radlern "herschleichen" müssen - problematisch könnte aber sein, dass die Busse die Radler nicht mehr überholen können, oder? Funktioniert das noch?
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ice108 VerkehrsministerIn
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Beitrag #73190 Erstellt: 14.02.2011 14:10
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Wenn zwischen Leitschiene und Gemüse noch ein dreiviertel Meter Teer ist, würde doch sogar das dem Radfahrer schon fast reichen geschützt hinter der Leitschiene zu fahren. Na gut, etwas knapp ist es, aber bei niedriger Geschwindigkeit bergauf fehlt da nicht mal soviel...
Wegen der Anzahl von Radfahrern auf solchen Strecken: Die Frage ist, wieviele fahren die Straße wegen der Steigung nicht, und wieviele fahren sie wegen der Autos nicht? Mir persönlich ist es als Radfahrer durchaus zuzutrauen nach Igls mit dem Fahrrad zu fahren, aber wann immer es geht würde ich solche Straßen vermeiden weil ich sie einfach als verdammt gefährlich für die Radfahrer einschätze.
Womit wir bei der Gefährdung der Radfahrer wären: Der Radler fährt bergauf vielleicht unter 10 km/h, der Autofahrer wenn er zügig unterwegs ist ist egal ob das dort erlaubt ist oder nicht vielleicht schon im Bereich 60 bis 70 km/h anzutreffen. An Straßenstücken die wenig Kurven aufweisen (vielleicht nicht gerade die Igler Straße, sondern z.B. die ins Sellrain an manchen Stellen) haben wir dann einen Unterschied von 10km/h vs. 100 km/h. Plus das Auto fährt nach dem Motto die Fahrbahnseite gehört mir, oh, hinter der Kurve kommt was entgegen, ach zwischen Gegenverkehr und Radfahrer ist schon noch genug Platz...
Es ist übrigens gerade ein paar Monate her dass ich als Radler mit Licht in der Abenddämmerung nach Vollbremsung samt Fahrrad in den Straßengraben geflüchtet bin (zum Glück war da keine Mauer), weil der Gegenverkehr einen LKW überholt hat ohne auf mich als Gegenverkehr zu achten. Die haben einfach am ersten geraden Stück das Überholen angefangen. In einer ähnlichen Situation bin ich schonmal aus Tempo 30 heraus nach Bremsung in die Schneewehe rechts von der Straße gefahren.
Klar, nach STVO muss das Auto hinten bleiben wenn kein Platz ist. Aber: Es reicht doch ein einziger Autofahrer der den Radler übersieht oder sich verschätzt, und bei 60 km/h oder noch mehr Geschwindigkeitsunterschied ist vom Radfahrer samt Fahrrad nicht mehr soviel übrig. Und wenn die Gefahr von vorn kommt kann ich wenigstens reagieren, das eine Auto nach Dutzenden die es gemacht haben das von hinten kommt und nicht zum überholen ansetzt sehe ich garnicht bevor was passiert.
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #73191 Erstellt: 14.02.2011 14:10
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Zitat: |
Ich denke, die Anzahl der Radfahrer auf Straßen mit extrem starken und langen Steigungen wie der Igler Straße dürfte sich in Grenzen halten |
Die fahrbahnrandnahe Leitschienanordnung ist ja jetzt allgenmeiner Standard und wird bei vielen Modernisierungen oder Neubauten derart gesetzt.
An der Igler Strasse habe ichs als Beispiel aufgeführt weil ich, dort halt selber oft mit dem Radl fahre oder im Bus sitze von/zur Arbeit und die Konsequenzen fast täglich sehe. So ganz wenig Radfahrer sind es im übrigen nicht, da schnaufen abends etliche hinauf. Insbes. weil es dennoch vergleichsweise (Inn...) wenige sind, rechnet der grosszügig auf die Tube tretende Automobilist nicht mit diesen...
Zitat: |
Dennoch stellt sich die Frage, warum in diesem Fall nicht in dem freigewordenen Bereich ein Radfahrstreifen zum Aufwärtsfahren angelegt wird oder wurde - wozu ist der Platz denn da?
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Keine Ahnung. Der Platz ist jetzt einfach hinter der Leitschiene, früher war er davor. Er ist halt übrig geblieben. Wozu mit der Mauer auch ein auskragende Sims betoniert wurde, kann ich auch beim besten Willen nicht erraten: Als möglicherweise zukünftiger Rad-/Gehweg ist der Bereich naemlich dennoch um einiges zu schmal, und ein Aussengeländer fehlt sowieso.
Anzumerken ist noch, dass die Oberkanten der (talseitigen) Stützmauern ehemals höhengleich (und damit befahrbar) an das Straßenniveau anschlossen, heute erstellt man stets einen ca. 15cm hohen Sockel, über dessen Kante die Leitschiene thront.
Zitat: |
Gefährdung der Radfahrer seh' ich in Fahrtrichtung aufwärts aufgrund der geringeren Geschwindigkeiten weniger, die Autofahrer sollen ruhig hinter den Radlern "herschleichen" müssen |
manni in reinkultur
Nein, klar überholen Fahrzeuglenker "ganz normal". Oder bei Gegenverkehr eben nicht normal weil knapp am Radfahrer vorbei. Es entfällt die "Komfortzone" für den Radfahrer/Fussgänger, man klebt direkt an der Leitschiene, versehentliche Schlenker führen zwangsweise zum Ausgleich in Richtung Strasseninneres.
Zitat: |
- problematisch könnte aber sein, dass die Busse die Radler nicht mehr überholen können, oder? Funktioniert das noch? |
Siehe oben. Für Busse dürfte eher relevant sein, daß talwärtsfahrende Garnituren in den uneinsehbaren Kurven (also fast überall) besonders auf bergwärts fahrende Fz. achten müssen, weil letztere jetzt vermehrt in Strassenmitte unterwegs sind.
Ob das der Sicherheit zuträglich ist, meine ich zu bezweifeln.
Man müsste hierzu auch langjährige Busfahrer fragen...
Zuletzt bearbeitet von krisu: 14.02.2011 14:17, insgesamt 4 mal bearbeitet
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #73192 Erstellt: 14.02.2011 15:16
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OK - ich sehe, da ist vielleicht doch Handlungsbedarf. Ich hätte nicht vermutet, dass es tatsächlich über so eine Höllensteigung Berufspendlerverkehr gibt.
Es gab und gibt ja ähnliche Diskussionen bezüglich der Schloßstraße, die vergleichbare Parameter aufweist - beide Straßen sind keine radverkehrsfreundlichen Verbindungen in die Mittelgebirgs-Vororte.
Sollten wir vielleicht folgendes für beide Strecken fordern:
1. Radverkehrszählung
2. Untersuchung des Radverkehrspotenzials bei Entschärfung der Gefahrenabschnitte und generell fahrradfreundlicher Gestaltung
3. Umbau beider Straßen aufgrund der Untersuchungsergebnisse
Eine ersten Radverkehrszählung könnten wir unter Umständen selbst machen, um einen groben Überblick über die Größenordnung zu erhalten - für 50 Fahrradpendler pro Tag mit einem Potenzial von 100 würde sich das wohl kaum lohnen.
Im Grunde genommen gehörten ja sowieso alle L-Straßen in den Überlandabschnitten mit begleitenden Radwegen versehen (da durchgehende 30er-Beschränkungen wohl kaum durchzubringen sind).
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Beitrag #73196 Erstellt: 14.02.2011 16:04
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Eine andere Frage spielt da aber auch rein: Wo steht geschrieben dass sich Radfahrerrouten mit denen des MIV decken müssen? Ich finde es ehrlichgesagt furchtbar phantasielos wenn Fahrradwege als Neubau einfach rechts an die Straße gepappt werden, wo zwar die Gefahr ziemlich weg ist, man aber die anderen Begleiterscheinungen des MIV, v.a. den Lärm, immer noch hat. Und zwar auch in Situationen wo es eigentlich andere Möglichkeiten auch gibt, z.B. vielleicht andere bereits existierende Wege weiter weg etwas herzurichten damit sie Fahrradtauglich werden.
Insofern, an so einer Stelle wäre das erste was ich nachprüfen würde ob und wo potentielle Alternativrouten vorhanden sind, die man mit angemessenem Aufwand soweit bringen könnte dass die Radfahrer die Straße einfach ignorieren können. Die Breite eines vorhandenen Feld/Waldwegs, entsprechend befestigt, reicht da ja schon locker aus.
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #73197 Erstellt: 14.02.2011 16:27
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Guter Einwurf, Wolfgang. Ich denke aber, dass dafür ein neuer Weg gebaut werden müsste - asphaltiert, mit Beleuchtung, Räumung im Winter und humanen Maximalsteigungen. Die bestehenden Wege erfüllen das alles nicht. Der Aufwand dürfte deutlich größer sein als das "Anflanschen" von Radstreifen an die bestehenden Straßen.
Wo könnte man am Paschberg eine Fahrradroute hochführen?
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krisu Temporär gesperrter User
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Beitrag #73207 Erstellt: 14.02.2011 20:49
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Tja in Süditorl müsste man eben sein, dort werden vernünftige Radwege auch mit erheblichen Aufwand nachträglich durch die Täler gezogen, und zwar keineswegs billig an die Stresse geflanscht und ohne "Achtung Radwegende" vor jedem kleinsten strukturellen Hindernis..
Es entstehen dort Brücken, Einschnitte, Stützmauern. Und dies nicht nur im Pustertal, sondern in sämtlichen Haupttälern plus einzelne Antennen davon abgehend. Oder BZ selbst.
Schauts mal beim Zugfahren nach BZ aus dem Fenster genauer, dir Trassierung des Radwegs ist stellenweise ziemlich genial...
Klar ist das weit von der Perfektion entfernt, jedoch: Sie machen etwas, sie bemühen sich, und zwar allerorts.
Hier denken die Politiker halt eher in Golfplätzen fürs Land und Tiefgaragen für die Stadt...
Radweg nach Igls: Also da bin eh zufrieden dank der Route Bretterkeller -> Tantegert -> Aldrans Bhf. -> Vogelhütte -> Lanser See. Ist Bildschön, abwechlungsreich und im Sommer ist ein Bad im Seerosenweiher auch manchmal noch drin, vorausgesetzt es ist spät genug. Gibts was schöneres als bnach der Arbeit am Rücken im Wasser liegend gegen die Sterne zu blicken?
Der Weg ist halt nicht bei jeder Witterung wirklich brauchbar. Am Heimweg ist es eher egal schlammbedreckt zuhause anzukommen (ist sogar schoen ), aber für eine morgendliche Fahrt ins Büro manchmal (zb. jetzt wenn der Boden antaut und damit voll gatschig ist bis weit in den Mai) nicht soooo geeignet immer...
Die im Winter stets (auch bei trockener Witterung) salzklebrige Landstrasse fällt aber genauso aus. Ergo Auto (wie heute) oder Bus (manchmal)...
Aber es gibt auch noch andere Forststrassen die wohl vom Steuerzahler finanziert am Paschberg durch die Monokulturen geschlagen wurden, jedes Jahr ein km mehr, mal hier mal dort. Diese neuzeitlichen Strassen finden sich nicht auf der AV Karte, der Wald sähe erschliessungsmässig aus wie Stadtgebiet.
Nur - diese Forststrassen "gehen nie durch", es fehlen stets einige kurze Stücke um die Wege für sinnvolle Ziele verwenden zu können. Die wollen ja lediglich mit den Monstertrucks möglichst billig das Holz aus dem Wald rausholen...
Nagut, wenn jetzt die Downhillroute für die Playstationgeneration gebaut wird, kann Kris dieses Spielzeug dann auch benützen ...
Zuletzt bearbeitet von krisu: 14.02.2011 20:59, insgesamt 4 mal bearbeitet
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens
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Beitrag #73209 Erstellt: 14.02.2011 21:10
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Ich bevorzuge streng Radrouten, die für Radfahrer optimiert sind, und eine solche ist so ziemlich das Gegenteil der Igler Straße. Ich will beim Radfahren weder den Radau noch die Schadstoffbelastung, die ich an der Igler Straße unweigerlich habe, egal, ob der Verkehr dort mit 30 oder mit 70 fließt, schlucken müssen. (30 erzeugt übrigens weit mehr Dreck als 50, und weitaus mehr Lärm, jeder, der Auto fährt, wird das bestätigen, umso mehr erstaunt es mich, daß 30 als sinnvoller Beitrag zum nächtlichen Lärmschutz angesehen werden... hier müßte man differenzieren, 40 in der Nacht, und 30 aus Sicherheitsgründen tagsüber in der Umgebung von Schulen, Kindergärten u.a.m.)
Es wäre ein gutes Zeichen, einen neuen Radweg nach dem Mittelgebirge durch den Wald zu ziehen, ruhig auf einer bestehenden Route. Soviel Platz muß sein, und wenn der Weg am halben Weg in Tantegert vorbeikommt, sodaß man, wenn einem die Schwitzerei reicht, umsteigen kann, so ist es auch kein Schaden. Ausreichend breit sollte der Weg schon sein, sodaß man überholen kann.
Ob man den beleuchtet oder nicht ist Geschmackssache, vielleicht könnten sich dann die Damen und Herren Radler einmal angewöhnen, vernünftige, gesetzeskonforme Beleuchtung zu verwenden.
Jedenfalls sollte man ihn ordentlich asphaltieren, damit man bei Regen nicht vollgeschweint im Büro ankommt.
Wäre in jedem Fall deutlich besser als eine Notlösung als Randstreifen, das ist etwas, das anfangs der 80er in Vorarlberg einmal probiert worden ist, sich als Radverkehrsachse aber überhaupt nicht eignet, weil gemeinhin zu schmal.
Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.
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