Der Bahndamm der S5 als trennendes Element

[manni]

In Zusammenhang mit der Diskussion um die Radweganbindung des WEST frage ich mich, weshalb die Mittenwaldbahn seinerzeit nördlich des Inns auf einem Damm gebaut wurde und nicht auf einem Viadukt.
Der Damm ist ein ziemliches Hindernis und trennt diesen Teil von Hötting in zwei Hälften.

Es mag sein, dass das zur Zeit des Baues der Bahn noch keine Rolle gespielt hat, weil die Stadt dort praktisch endete, heute liegt das aber mitten in der Stadt und es wäre deshalb IMO an der Zeit, dieses in dieser Form un-städtische Hindernis über kurz oder lang zu beseitigen, indem man den Damm durch eine aufgeständerte Trasse ersetzt. Zusätzliche Fuß- und Radwegverbindungen würden dadurch möglich werden, Einrichtungen und Wohngebäude entlang der Strecke würden besser erreichbar werden, die Einzugsbereiche von Haltestellen würden vergrößert und es stünden zusätzliche Erholungs- und Grünflächen zur Verfügung.

Was denkt ihr?

 

[DUEWAG 240]

Kommt Zeit, kommt Geld.

 

[manni]

Wie...?

 

[sLAnZk]

Hab ich auch nicht verstanden.

Was mir aber sehr klar ist: das bedeutete massiven Radau, bis tief in die Nacht, denn ein Damm dämmt den Schall doch deutlich besser als eine Brücke. Man braucht sich nur anzuhören, was die Bahn für einen Radau vollführt, wenn sie auf der Brücke die Höttinger Au überquert.

Da wäre es besser, die sowieso notwendigen und sinnvollen Durchgänge auf Reserve zu errichten, für das West einen zum bestehenden Radweg, einen auf Reserve zwischen bestehendem Bahnhof und bestehendem Durchlaß Fürstenweg, einen in Verlängerung der Radwegunterführung unterm Südring, also unmittelbar südlich des bestehenden Bahnhofes, nördlich von HTL und Würth, und einen eventuell zwischen Ortner und Merkur, den brauchts aber eher nicht.

Der Durchlaß in Verlängerung der Radwegunterführung sollte so ausgeführt werden, daß man eventuell später den Dreier-Westast durchführen kann.

Bei ordentlicher Koordination unterbrechen diese Baumaßnahmen den Bahnbetrieb für vielleicht zwei Wochen, im starken Kontrast zur Errichtung eines neuen Viaduktes, der Stadt ist auf Jahrzehnte geholfen, und bis hierher haben wir über Kosten noch gar nicht gesprochen.

Auch bietet der Bahndamm Platz für ökologisch wertvolle Bepflanzung, die bei zunehmender Baudichte besonders bedeutsam wird für Kleinvögel, Kleinreptilien und Insekten. Die lange Strecke, die das gesamte Gebiet durchzieht, ermöglicht auch, daß Tiere wandern, von den Höttinger Südhängen bis herunter zum Inn.

 

[manni]

sLAnZk schrieb:

Was mir aber sehr klar ist: das bedeutete massiven Radau, bis tief in die Nacht, denn ein Damm dämmt den Schall doch deutlich besser als eine Brücke. Man braucht sich nur anzuhören, was die Bahn für einen Radau vollführt, wenn sie auf der Brücke die Höttinger Au überquert.

Das dürfte aber doch von der Bauweise abhängig sein. Die Trassen in Hochlage der U6 und der U2 in Aspern werden ja auch nicht einfach auf Dämmen verlegt, eben wegen der Trennwirkung. Wäre die Lärmbelastung wirklich so groß, dürfte es ja gar keine aufgeständerten Trassen geben. Vermute ich zumindest.

Zitat:

Da wäre es besser, die sowieso notwendigen und sinnvollen Durchgänge auf Reserve zu errichten, für das West einen zum bestehenden Radweg, einen auf Reserve zwischen bestehendem Bahnhof und bestehendem Durchlaß Fürstenweg, einen in Verlängerung der Radwegunterführung unterm Südring, also unmittelbar südlich des bestehenden Bahnhofes, nördlich von HTL und Würth, und einen eventuell zwischen Ortner und Merkur, den brauchts aber eher nicht.

Die Frage ist, ob die Möglichkeit, jederzeit überall durchzukommen, nicht eher die Auswirkung hätte, dass viel mehr Querungen entstehen würden, weil die Trennwirkung des Dammes dann ja weg wäre. Es würde dort überall ein ganz anderes Raumgefühl entstehen; es geht mir nicht nur um die Querungsmöglichkeiten, sondern auch um die bedrückende Wallwirkung.

Zitat:

Der Durchlaß in Verlängerung der Radwegunterführung sollte so ausgeführt werden, daß man eventuell später den Dreier-Westast durchführen kann.

Für den 3er-Westast wurde ja schon die Trasse am Mitterweg reserviert.

Zitat:

Bei ordentlicher Koordination unterbrechen diese Baumaßnahmen den Bahnbetrieb für vielleicht zwei Wochen, im starken Kontrast zur Errichtung eines neuen Viaduktes, der Stadt ist auf Jahrzehnte geholfen, und bis hierher haben wir über Kosten noch gar nicht gesprochen.

Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege, aber der Bau solcher Durchlässe durch den Damm dürfte den Bahnbetrieb eigtl. gar nicht unterbrechen; Zweck des Damms ist ja, Querungen relativ einfach möglich zu machen.
Die Kosten mögen hoch sein, aber die positiven Auswirkungen auf die Aufenthalts- und Wohnqualität in dem Viertel (Raumgefühl...) sollte diese doch rechtfertigen.
Für mich wäre klar, dass das der Bund und die ÖBB bezahlen müssten, nicht die Stadt.

Zitat:

Auch bietet der Bahndamm Platz für ökologisch wertvolle Bepflanzung, die bei zunehmender Baudichte besonders bedeutsam wird für Kleinvögel, Kleinreptilien und Insekten. Die lange Strecke, die das gesamte Gebiet durchzieht, ermöglicht auch, daß Tiere wandern, von den Höttinger Südhängen bis herunter zum Inn.

Ein gutes Argument, wenn unter einer aufgeständerten Trasse eine Bedrohung durch Straßenbau bestünde. So ist es aber doch so, dass unter der Trasse genauso begrünt werden kann, dort hätten dann z.B. auch Teiche Platz, die am Damm schwierig möglich wären , oder vielleicht sogar ein offenes Gerinne zum Inn hinüber für den Lohbach, der momentan unterirdisch das südöstliche Hötting durchquert und ein unrühmliches Schattendasein fristet?

 

[sLAnZk]

sLAnZk schrieb:

[...]Man braucht sich nur anzuhören, was die Bahn für einen Radau vollführt, wenn sie auf der Brücke die Höttinger Au überquert.

manni schrieb:

Das dürfte aber doch von der Bauweise abhängig sein. [...]

Ich ziehe meine Schlüsse aus dem Umstand, daß ich die Bahn überhaupt nicht höre, nur an dem Punkt, an dem sie von meiner Wohnung am weitesten entfernt ist: das ist diese Brücke - und wenn sie den Fürstenweg überquert, höre ich sie schwach noch einmal. Ganz von der Hand zu weisen dürfte das Argument mit dem Schall also nicht sein.
[/quote]

manni schrieb:

[...]viel mehr Querungen entstehen würden, weil die Trennwirkung des Dammes dann [...] weg [...] überall ein ganz anderes Raumgefühl [...] nicht nur um die Querungsmöglichkeiten, sondern auch um die bedrückende Wallwirkung.

Ich empfinde die gar nicht, die bedrückende Wallwirkung, eine Frage der Gewohnheit wahrscheinlich, die mich aufhorchen lassen sollte.

manni schrieb:

Für den 3er-Westast wurde ja schon die Trasse am Mitterweg reserviert.

Genau, ich erinnere mich. Mir hätte Ampfererstraße besser gefallen, ganz offen gesagt, daher wahrscheinlich hab ich daran nicht mehr gedacht.

manni schrieb:

[...] Bau solcher Durchlässe durch den Damm dürfte den Bahnbetrieb eigtl. gar nicht unterbrechen; [...]

Stimmt, jedenfalls reden wir hier also um minimale Einflüsse im Gegensatz zu monatelanger Totalsperre.

manni schrieb:

Die Kosten mögen hoch sein, aber die positiven Auswirkungen auf die Aufenthalts- und Wohnqualität in dem Viertel (Raumgefühl...) sollte diese doch rechtfertigen. Für mich wäre klar, dass das der Bund und die ÖBB bezahlen müssten, nicht die Stadt.

Als jemand, der keine Pension mehr bekommen wird, ist mir egal, welche der öffentlichen Hände das Ganze bezahlen müßte. Und was das Raumgefühl betrifft, möchte ich daran erinnern, daß es sich überwiegend um eine Gewerbezone handelt, sodaß um die Bahn herum sowieso niemand wohnt, allenfalls daß man vorbeikommt am Weg zur Arbeit.

manni schrieb:

[...]So ist es aber doch so, dass unter der Trasse genauso begrünt werden kann, dort hätten dann z.B. auch Teiche Platz [...] oder vielleicht sogar ein offenes Gerinne zum Inn hinüber für den Lohbach, der momentan unterirdisch das südöstliche Hötting durchquert und ein unrühmliches Schattendasein fristet?

Das ist auch ein gutes Argument, die Idee mit dem Gießen gefiele mir sehr gut.

Aber ob es das wirklich wert ist, ob nicht Laubwald deutlich schöner wäre? Oder eine ordentliche Hecke, wie es sie auch faktisch nicht mehr gibt in der Stadt? Der Standort eignete sich recht gut für saftigen Sanddorn und ähnliches, haptische Hasel natürlich, die eine oder andere billige Birke fände sich von selbst ein (sehr billig!), die Katholiken in der nahen Nachbarschaft freuten sich zur Osterzeit über die Kätzchen der weichen Weiden, Freude allenthalben, und alle fünfzehn, zwanzig Jahre macht man haimische Hackschnitzel aus der Herrlichkeit.

Für den Gießen sollte man irgendwo unterwegs zwischen "Am Gießen" und der "Mündung" in den Inn immer wieder offene Fließstrecken zu schaffen versuchen, aber ein gerader Kanal, noch dazu im Schatten, das halte ich für suboptimal, würde er doch sofort zugemüllt und wäre im wesentlichen Fischzuchtgewässer.

 

[manni]

sLAnZk schrieb:

Ich ziehe meine Schlüsse aus dem Umstand, daß ich die Bahn überhaupt nicht höre, nur an dem Punkt, an dem sie von meiner Wohnung am weitesten entfernt ist: das ist diese Brücke - und wenn sie den Fürstenweg überquert, höre ich sie schwach noch einmal. Ganz von der Hand zu weisen dürfte das Argument mit dem Schall also nicht sein.

Ganz nicht, nein, aber einerseits ist ja so, dass hier nur alle 15 Minuten etwas fährt (gibt es eigentlich auch noch Güterverkehr auf dieser Strecke?), andererseits ist die 100 Jahre alte Eisenbrücke über den Inn sicher nicht mit dem vergleichbar, was heute schallschutztechnisch machbar ist.

Zitat:

Ich empfinde die gar nicht, die bedrückende Wallwirkung, eine Frage der Gewohnheit wahrscheinlich, die mich aufhorchen lassen sollte.

Ja, ich glaube auch, dass das eine Frage der Gewohnheit ist. Ich habe darüber bis gestern auch noch nie nachgedacht. Man nimmt das einfach hin und denkt gar nicht daran, dass es auch anders sein könnte, dass man beinahe freie Sicht nach Osten oder Westen haben könnte anstatt dieses Dammes.

Zitat:

Stimmt, jedenfalls reden wir hier also um minimale Einflüsse im Gegensatz zu monatelanger Totalsperre.

Ja, das ist die Frage, was es da für Möglichkeiten gibt. Ob man so eine Hochtrasse nicht parallel zum laufenden Betrieb bauen kann, etwa indem man zuerst die Böschungen abgräbt, stützt, Tragwerke errichtet und unter die Trasse schiebt, um danach den Erdwall darunter einfach abzugraben. Ich könnte mir vorstellen, dass das möglich ist. Haben wir jemanden hier, der sich damit auskennt?

[/quote]Als jemand, der keine Pension mehr bekommen wird, ist mir egal, welche der öffentlichen Hände das Ganze bezahlen müßte. Und was das Raumgefühl betrifft, möchte ich daran erinnern, daß es sich überwiegend um eine Gewerbezone handelt, sodaß um die Bahn herum sowieso niemand wohnt, allenfalls daß man vorbeikommt am Weg zur Arbeit.[/quote]

Es gibt ziemlich viele Wohngebäude, in deren Sichtschneisen der Bahndamm liegt, wenn auch wenige unmittelbar angrenzende (was das Lärmproblem auch mindert).

Eben darum ginge es mir aber auch in dieser Idee: der dortige Stadtraum könnte eine neue Qualität erhalten, auch attraktiver werden als Wohngegend, die Radwegachse auf der Westseite wäre wirksamer (Anbindungen), der Raum entlang der Strecke würde nicht mehr als unattraktive, hinterhofartige Restfläche wahrgenommen. Glaub' ich halt.

Zitat:

Das ist auch ein gutes Argument, die Idee mit dem Gießen gefiele mir sehr gut. Aber ob es das wirklich wert ist, ob nicht Laubwald deutlich schöner wäre? Oder eine ordentliche Hecke, wie es sie auch faktisch nicht mehr gibt in der Stadt?

Hecken? Noch mehr Wallwirkung, noch mehr Abriegelung? Na, ich weiß nicht...

Zitat:

Der Standort eignete sich recht gut für saftigen Sanddorn und ähnliches, haptische Hasel natürlich, die eine oder andere billige Birke fände sich von selbst ein (sehr billig!), die Katholiken in der nahen Nachbarschaft freuten sich zur Osterzeit über die Kätzchen der weichen Weiden, Freude allenthalben, und alle fünfzehn, zwanzig Jahre macht man haimische Hackschnitzel aus der Herrlichkeit. Für den Gießen sollte man irgendwo unterwegs zwischen "Am Gießen" und der "Mündung" in den Inn immer wieder offene Fließstrecken zu schaffen versuchen, aber ein gerader Kanal, noch dazu im Schatten, das halte ich für suboptimal, würde er doch sofort zugemüllt und wäre im wesentlichen Fischzuchtgewässer.

Das wäre doch nur eine Gestaltungsfrage, ein mäanderndes Gerinne mit kleinen Teichen dazwischen, Brücklein darüber und parallen Rad- und Fußwegen wäre doch genauso möglich. An ein Müllproblem glaube ich eigentlich nicht, die darüber liegende Bahntrasse ist ja keine Autostraße...

 

[sLAnZk]

manni schrieb:

[...] alle 15 Minuten etwas fährt (gibt es eigentlich auch noch Güterverkehr auf dieser Strecke?), andererseits ist die 100 Jahre alte Eisenbrücke über den Inn sicher nicht mit dem vergleichbar, was heute schallschutztechnisch machbar ist.

Alle 15 Minuten und dann ausgedünnt immer wieder bis halb zwei in der Früh und dazu noch Eisenbahn... das ist ein ziemlicher Hammer an Lärmhäufigkeit! Güterverkehr gibts auch genug, der erste Zug kommt irgendwann gegen sechs von oben.
Die Brücke, von der ich gesprochen habe (die Innbrücke höre ich gar nicht), war die Brücke über die Höttinger Au, beim Karwendelheim. Die ist relativ neu (80er, renoviert unlängst) und röhrt durch die Gegend wie verrückt.

sLAnZk schrieb:

Als jemand, der keine Pension mehr bekommen wird, ist mir egal, welche der öffentlichen Hände das Ganze bezahlen müßte. Und was das Raumgefühl betrifft, möchte ich daran erinnern, daß es sich überwiegend um eine Gewerbezone handelt, sodaß um die Bahn herum sowieso niemand wohnt, allenfalls daß man vorbeikommt am Weg zur Arbeit.

manni schrieb:

Es gibt ziemlich viele Wohngebäude, in deren Sichtschneisen der Bahndamm liegt, wenn auch wenige unmittelbar angrenzende (was das Lärmproblem auch mindert).

Ich bin sehr sicher, daß vom Eindruck her zwischen einer Hochtrasse und einem Damm vom Eindruck des Blockiert-Seins her wenig Unterschied ist, und ab dem zweiten Stock steht man sowieso über den Dingen, würde ich glauben. Gut, auch vom vierten Stock geht man irgendwann auf die Straße hinunter.

manni schrieb:

[...]der Raum entlang der Strecke würde nicht mehr als unattraktive, hinterhofartige Restfläche wahrgenommen. Glaub' ich halt.

Nachdem die Flächen an der Bahn durch die Bank entweder verlotterte oder langweilige Straßen sind oder Radwege, Flächen also, wo man nicht zum Ratschen stehenzubleiben geneigt ist, dürfte die Hochbrücke, die dem ganzen ein eher New Yorker Gepräge geben dürfte, an dieser Qualität der Flächen nichts ändern.

manni schrieb:

Hecken? Noch mehr Wallwirkung, noch mehr Abriegelung? Na, ich weiß nicht...

Sicher brauchts Hecken in der Stadt, Vogelgezwitscher, und wer, außerdem, soll denn später unsere Pensionen bezahlen?

Ich gebe dem Projekt wenig Chancen, vielleicht einer kombinierten Lösung mit längeren Brückenabschnitten in Verbindung mit dem bestehenden Damm, das könnte funktionieren, aber allein schon der finanzielle Aufwand, so untot ist kein Innsbrucker Politiker und es steht auch nicht zu erwarten, daß sich einer so sehr zu einem solchen entwickeln wird, daß er posthum eine solche Koralm durchdrücken könnte.

 

[Martin]

Der Damm wurde damals gebaut, weil es billiger war. Nachträglich ein paar Unterführungen für Radfahrer und Fußgägner durchzupressen, wäre technisch kein Problem, nur dürfte es sich die ÖBB vergolden lassen. Dass, was man dazu noch sagen könnte gehört aber in den Bashing thread;-)
Ein Viadukt löst die Sache auch nicht wirklich, wenn man dann alle Bögen vermietet und zubaut....

 

[Hannes]

Eine aufgeständerte Trasse - mal anbgesehen das ich nicht weiß wer das zahlen soll - und warum? - birgt auch die Gefahr einer langen grauslichen Pipistrecke - siehe Abschnitt Karwendelbrücke-WIFI mit vielen dunklen Ecken.

 

[manni]

Das stimmt natürlich. Der Bereich unter so einer Hochtrasse müsste aktiv geplant und gepflegt werden, sonst würde das Ganze sowieso nichts bringen, dann wär's nur ein Tausch häßlicher Erdwall gegen urbane Müllkippe.

Aber es war ja nur mal so 'ne Idee.

 

[ice108]

Also ehrlichgesagt finde ich den Erdwall nicht häßlich. Da wächst halt eine Mischung aus Gras, einigen Büschen und Bäumen drauf.

 

[manni]

OK, ihr habt mich überzeugt. Der Aufwand rechtfertigt den Nutzen wohl nicht.
Der Fehler (aus meiner Sicht, in Ästhetik und Funktion), diesen nicht-urbanen Erdwall aufzuschütten statt eines Viadukts wurde vor 100 Jahren begangen und dürfte wohl nicht mehr so leicht auszubügeln sein.

 

[ice108]

Abgesehen davon: Wenn ich mir anschaue wie die Strecke bergauf weitergeht, dann kann ich mir gut vorstellen, wo das Material herkommt mit dem man den Wall aufgeschüttet hat. Ich kann mir nicht vorstellen dass die extrem steile und regelmäßige Böschung nach dem Speckweg-Bahnübergang natürlich ist - da wurde bestimmt kräftig gebuddelt

 

[manni]

Ja, die hat weiland der Riehl eigenhändig mit den Fingernägeln abgegraben...

Was nun noch interessant zu wissen wäre, ist, ob die ÖBB tatsächlich Geld für Tunnels durch den Damm verlangen (würden). Das wäre schon etwas unverschämt, da die ÖBB den Damm ja unverändert weiter nutzen könnten. Sie würden sozusagen Luft verkaufen.

 

[Walter4041]

manni schrieb:

Was nun noch interessant zu wissen wäre, ist, ob die ÖBB tatsächlich Geld für Tunnels durch den Damm verlangen (würden). Das wäre schon etwas unverschämt, da die ÖBB den Damm ja unverändert weiter nutzen könnten. Sie würden sozusagen Luft verkaufen.

Dieser Tunnel (bzw. richtigerweise Unterführung) ist eine Einschränkung des Grundeigentums, daher sind logischerweise Entschädigungszahlungen notwendig. Das gibts auch bei jeder Wasser- oder Gasleitung, die durch privaten Grund verlegt werden soll. Brisanter (und vom Geldbetrag her auch höher) als diese Entschädigung sind aber die Kosten für die betriebliche Einschränkung während der Bauphase, die den verschiedenen ÖBB-Gesellschaften logischerweise auch abzugelten sind.

 

[Martin]

Was mich hier interessieren würde: Welche Einschränkungen in der Betriebsphase ergeben sich, wenn man ein Rohr mit 3,5m Durchmesser (das müsste für einen Radweg reichen) durchpresst?

 

[Walter4041]

Martin schrieb:

Was mich hier interessieren würde: Welche Einschränkungen in der Betriebsphase ergeben sich, wenn man ein Rohr mit 3,5m Durchmesser (das müsste für einen Radweg reichen) durchpresst?

Zumindest ein Messprogramm (das ev. auftretende Setzungen kontrolliert+protokolliert) und wahrscheinlich auch eine Langsamfahrstelle.
Fraglich ist auch, ob sich ein aufwendiges Microtunneling für diese kurze Strecke rentiert, 'normale' Pressungen haben ja schon bei ca.1600-2000mm ihre Grenze erreicht.
Ich hätte da eher an eine konventionelle Bauausführung mit Hilfsbrücke und Ortbetonbauwerk gedacht - dürfte insgesamt gesehen sicherlich billiger sein.

 

[Martin]

Ich dachte, die Radwegunterführung bei der Bruneckerstraße wird dmenächst auch gepresst - oder hat sich das eben als zu aufwendig herausgestellt?

 

[Walter4041]

Ohne hier auf konkrete Einzelfälle einzugehen (!), ist in der Kostensituation zwischen verkehrsreichen, mehrgleisigen Hauptstrecken (wo ev. auch noch Weichen über der Rohrachse sind) und einer eingleisigen Nebenstrecke* ein Unterschied zu sehen - sowohl von der Schwierigkeit als auch von der Kostenseite.

Langsam wirds hier aber OffT.



* auch wenn sie von mir aus als Hauptbahn konzessioniert ist