Stubaitalbahn Triebwagen 4 (Bj. 1905) soll Beiwagen werden

[Walter4041]

So, immer noch keine weiteren Infos.

Ich habe "scharnagl" eben noch ein PN geschrieben, damit er uns die o.a. Fragen beantwortet, bzw. mehr Details verrät.
Vielleicht kann manni auch bei seinem "Bekannten" nochmal urgieren?

 

[manni]

Wozu? Geredet wird viel...

Ich fasse den Stand der Dinge mal zusammen. Es gibt zwei Seiten:

- Die eine Seite glaubt, dass der Triebwagen höchstwahrscheinlich ein Triebwagen bleibt, wenn auch für Gleichstrom angepasst, und als solcher in Trient verwendet werden wird, oder vertritt so eine Überzeugung zumindest nach außen.

- Die andere Seite ist überzeugt davon, dass das nicht der Fall sein wird und der Triebwagen durch Umbau zum Beiwagen und entsprechenden äußerlichen Veränderungen unkenntlich gemacht wird.
Untermauert wird das durch anerkannte Kapazitäten, die glauben, dass eine Umrüstung einerseits technisch schwierig zu bewerkstelligen ist und andererseits Tentino Trasporti daran gar nicht interessiert sind

Von den beiden beteiligten Parteien, TMB und Trentino Trasporti, sind bis heute keine offiziellen Statements gekommen. Schweigen gegenüber der "Presse" ist meist ein Zeichen dafür, dass man etwas zu verbergen hat oder dass man etwas nicht öffentlich diskutiert sehen will, weil man in Erklärungsnotstand kommen könnte.

Ich würde es daher besser finden, die Abgabe zu unterlassen, damit sichergestellt ist, dass der Tw im Istzustand erhalten bleibt. Die Bedeutung des Fahrzeugs hat Günter ja schon ausreichend dargelegt.

 

[manni]

Die Diskussion hat sich erledigt - das Bundesdenkmalamt hat sich der Sache angenommen: http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_191.html#2

 

[dr1974]

Herzlichen Dank an das Bundesdenkmalamt! Und vorallem an jene anonyme Person, die denen rechtzeitig einen Tipp gegeben hat, weil Zufall ist die Unterschutzstellung gerade jetzt natürlich keine. Es ist allgemein bekannt, dass das Amt sehr kurzfristig reagieren kann (und tut), wenn "Gefahr in Verzug" ist, sprich jemand will das wertvolle Gut vernichten, verschandeln oder außer Landes bringen.

Der (kleine) Nachteil ist, dass künftige Umbauten um in Innsbruck wieder fahren zu können bei TW4 nun jeder geplante Eingriff zuvor nach Wien gemeldet werden muss.

Vor Umstellung der STB auf Gleichstrom wurde ja schon in der Nacht nach Betriebsschluss für Tests die Speisung umgestellt. Genau so könnte man, falls einmal sonst kein Zug auf der Strecke ist, einen Abschnitt der STB mit Wechselstrom speisen, um dem TW4 wieder einmal eine Bewegungsfahrt zu gönnen.

 

[manni]

Nah, anonym ist das nicht passiert, es muss sich ja keiner verstecken, wenn er das Denkmalamt darauf aufmerksam macht, dass ein Stück Industriekultur gefährdet ist.

Ich glaube auch, dass es so besser ist. Veränderungen am Fahrzeug sind ja, wie ich gehört habe, möglich, wenn sie es dem Originalzustand wieder näher bringen, wie z.B. ein Wiedereinbau der Inneneinrichtung, die seinerzeit herausgenommen wurde, um Stauraum zu schaffen.

 

[Walter4041]

dr1974 schrieb:

Herzlichen Dank an das Bundesdenkmalamt!

Dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen!

Zitat:

Der (kleine) Nachteil ist, dass künftige Umbauten um in Innsbruck wieder fahren zu können bei TW4 nun jeder geplante Eingriff zuvor nach Wien gemeldet werden muss.

Das ist sicherlich richtig, hat aber auch den Vorteil, daß ev. Adaptierungen am Fahrzeug mit der entsprechenden Bedacht durchgeführt werden (müssen).

Zitat:

Vor Umstellung der STB auf Gleichstrom wurde ja schon in der Nacht nach Betriebsschluss für Tests die Speisung umgestellt. Genau so könnte man, falls einmal sonst kein Zug auf der Strecke ist, einen Abschnitt der STB mit Wechselstrom speisen, um dem TW4 wieder einmal eine Bewegungsfahrt zu gönnen.

Eine Einspeisung von 3kV~ auf der STB dürfte bei der derzeitigen Fahrleitungsisolation eher schwierig werden.

 

[manni]

Falls es wer noch nicht mitbekommen hat: in der TMB-Vereinszeitung "Lyra", Ausgabe 1/2010, stehen 5 1/2 Seiten zu diesem Thema, 5 Seiten davon beschreiben detailliert, was nötig wäre, um einen Wechselstrom-Tw wieder fahrfähig zu machen. Siehe auch hier: http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_193.html#2

Ich gehe schon davon aus, dass dort kein Unsinn steht. Da dieser Aufwand aber in Italien wohl nicht betrieben worden wäre - und in dem Artikel behauptet Autor Walter Pramstaller das auch nicht - ist die Unterschutzstellung IMO wohl immer noch positiv zu bewerten.

Meiner Meinung nach sollte man seitens der TMB die Dinge jetzt nehmen, wie sie nun mal sind, und das beste draus machen. Was anderes bleibt eh nicht übrig.
Eine Zusammenarbeit zwischen TMB/IVB einerseits und dem Denkmalamt andererseits, das ja auch Geldmittel zuschießen kann, zur Restaurierung des Tw 4, nicht sofort, aber zumindest irgendwann, wäre IMO doch besser als jetzt anzukündigen, dass dieser Wagen für immer in der Remise verstauben wird, wie's in der Lyra steht.

Oder seh' ich das falsch?

 

[SLICKIBK2]

Ich bin mir nicht sicher ob mit der Dekmalschutzsache die Ideallösung gefunden wurde.

Natürlich bleibt somit ein technisches Kleinod erhalten.

Aber:
Er wird vermutlich nie mehr in Betrieb genommen werden können. Ein Umbau auf Gleichstrombetrieb würde den Denkmalschutz ad absurdum führen. Da wäre eventuell ein Einsatz eines eigenen Umformer Beiwagens sinnvoller - aber nicht finanzierbar und vor allem in Punkto einspeisung der Wechselspannung in den TW sicher Problematisch (Hochspannung).
Was heißt das nun?
Der TW4 wird für alle Ewigkeiten im Depot der TMB stehen und vermodern. Vielleicht werden die TMB ein wenig in das äußere Erscheinungsbild des TW investieren aber mehr auch nicht.
Unter diesen Umständen wäre zu überlegen ob es nicht sinnvoller wäre den Wagen ins Technische Museum München oder nach Wien abzugeben.

Natürllich war der ursprüngliche Zweck bei der Vereinsgründung der TMB der Erhalt der Stubaierwägen.
Aber der Name ist nicht SMB (Stubaier Museumsbahnen) sondern TMB (Tiroler Museumsbahnen). Somit finde ich die Sammlung über alle Bahnen in Tirol sehr sinnvoll.
Außerdem sieht der Laie (zu denen ich mich auch irgendwie zähle) keinen Unterschied wischen dem Stubaier TW1 und dem Stubaier TW4. Müssen daher wirklich 2 dieser TW in der Remise vermodern? Für das Durchschnittspublikum (also solche wie ich einer bin) sind die Fahrbereiten Triebwägen weitaus attraktiver.
Daher kann ich die Intentionen der TMB den TW4 abzugeben verstehen.
Eventuell ließe sich der Triebwagen als "Denkmal" zB in Fulpmes bei der Remise der STB aufstellen...

 

[manni]

Es ist meiner Meinung nach eine Frage der Prioritäten. Will man in erster Linie "Bahndlfahren", oder will man die Funktion wahrnehmen, historisches Kulturgut zu erhalten und zu renovieren?

Für ersteres würde es an sich auch schon ausreichen, die Leute mit der FKB (so sie noch zur Verfügung stünde) über den Innenstadtring zu karren. Da bräuchte man gar kein historisches Wagenmaterial für. Und viele Kinder würden sich freuen.

Aber grade ein Museum sollte sich doch nicht nach dem Geschmack des Durchschnittspublikums richten, sondern im Fall eines Kunstmuseums mit Unpopulärem polarisieren, oder im Fall eines dokumentarischen Museums, wie das hier gegenständliche, das wirklich Wertvolle aufbewahren - egal, ob das den meisten Leuten gefällt oder nicht.

Ich selber habe ja auch keinen besonders großen Bezug zu den Wechselstrom-Triebwagen, ich habe aber verstanden wie wertvoll sie sind. Und bis heute weiß keiner, was mit Tw 4 in Italien wirklich passiert wäre.

 

[sLAnZk]

Mir ist immer schon die Verbindung von beidem, Fahren und Erhalten, als sinnvolle Verbindung erschienen, das eine ohne das andere verliert rasch an Reiz.

ergänzt: daher bin ich froh, daß der Wagen hiergeblieben ist.

Wie man ihn wieder betriebsfähig machen könnte, müßte man sich gut anschauen... wenn man bedenkt, daß die Investitionen in elektronische Umrichter, Filtertrafos usf. sehr bedeutend zu sein scheinen, wäre vielleicht nicht uninteressant, eine Lösung zu finden, die man wechselweise für beide Wagen verwenden kann (wo man sie schon behalten "muß").

Worin bestünde die Gefahr einer hochgespannten Verbindung (in der Art zB früherer Schweizer Fahrzeuge) zwischen einem Güterwagen, der die notwendigen Einrichtungen, um den Strom der Fahrleitung umzurichten, beherbergt und einem Stubaier Triebwagen? Die Plattformen sind geschlossen, der Güterwagen wird sowieso nicht von Passagieren benützt...

Kostet natürlich auch schweres Geld, gefiele mir aber deutlich besser als ein Dieselaggregat, wie es auch schon vorgeschlagen wurde, und böte die Möglichkeit, vielleicht jemanden ins Boot zu holen, der neu erforschte Gerätschaften erproben will - durch die Photovoltaik ist das Thema Gleichstrom Umrichten sicherlich interessanter, als es noch vor wenigen Jahren war. Auch könnte man so die Wagen in Betrieb setzen, ohne an ihnen selbst etwas zu verändern und gleich die Gelegenheit nützen, vielleicht einen geschlossenen Dreiachser-Güterwagen neu aufzurichten.

Das wäre ein wirklich attraktives Museums-Gespann, auch wenn der Panto am Güterwagen wahrscheinlich geringfügig stört. Zum Stürzen in Fulpmes oder zum Wenden unterwegs müßte der Umrichter-/Umformerwagen aus eigener Kraft rangiert werden können... das sollte eigentlich zu machen sein, auch wenn es noch einmal Geld kostet.

Das Technische Museum in Wien hat der sLAnZk schon damals vor Jahren für N°2 zu interessieren versucht, ohne Erfolg, vermutlich Kommunikationsprobleme Wien-Bergisel-Wien in Verbindung mit Platznot in Wien.

Wie massiv sich München, das sich schon für die Bleichert-Maschinen und Mechanik der Nordkettenbahn nicht wirklich interessiert hat, für von Wiener Industriebetrieben gefertigte Erfindungen Wiener Ingenieure interessiert, die jahrzehntelang in Österreich unterwegs waren, weiß ich nicht.
Kommunikation mit München war immer wahnsinnig tranig, auch wenn die Leute dort über bedeutenden Sachverstand gebieten - tranig, aber jedesmal sehr interessant.

 

[SLICKIBK2]

Die Gefahr besteht darin, dass diese Verbindung:

- 1. verlässlich Berührungsgeschützt ausgeführt sein muss
- und 2. Trotzdem flexibel genug sein muss um Kurven usw. fahren zu können ohne das die Verbindung beschädigt wird.

Außerdem ist zu untersuchen, welche Auswirkungen ein 50 Ht Wechsel- Rückstrom über die Schienen, auf die Anlagen und Einrichtungen der Trafostationen und vor allem auf die Elektronik der Fahrzeuge, Weichensteuerung, Funk... hat.

 

[sLAnZk]

Solche Verbindungen waren einmal einer der Standards (daher mein Hinweis auf die Schweiz) - wenn Du an N°19 denkst mit dem Meraner Beiwagen - die Magnetschienenbremse wird wohl mit ähnlichen Spannungsniveaus betrieben wie eine gewöhnliche Straßenbahn oder die Stubaier Triebwagen hinter dem ersten Trafo (der ja nur für Bergisel-Fulpmes gedacht war, in der Stadt, hätte man das Projekt 1904 verwirklicht, wäre man mit einem zweiten Bügel gefahren, der den ersten Trafo umgangen hätte).

Und wenn man der Verbindung der Zürcher Wagen nicht zu trauen geneigt ist, bliebe noch ein System, das sich tagtäglich auf weißen Triebwagen mit gut 200 km/h durch Deutschland bewegt...

Die Überlegung mit der Wechselspannung in der Rückleitung scheint mir gravierender. Nachdem diese Sicherungssysteme sich aber kaum von Hochspannung irritieren lassen dürfen, ist eher damit zu rechnen, daß keine solchen Konsequenzen auftreten, außerdem sind das keine Fahrleitungskontakte, sondern berührungslos funktionierende Baken zwischen den Geleisen.

Erschiene mir sehr interessant, das zu versuchen, interessanter jedenfalls, als die Geräte dem Ausschlachten in der relativen Ferne anheimfallen zu lassen.

 

[SLICKIBK2]

Das mit den Verbindungen mag stimmen - aber ich die Dachverbindung der Weißwurscht liegt weit außerhalb dert Reichweite von Menschen. Und es macht sehrwohl einen Unterschied, ob die Spannung über die Verbindung nur 750V DC oder 3000V AC ausmacht.

Zitat:

Nachdem diese Sicherungssysteme sich aber kaum von Hochspannung irritieren lassen dürfen, ist eher damit zu rechnen, daß keine solchen Konsequenzen auftreten, außerdem sind das keine Fahrleitungskontakte, sondern berührungslos funktionierende Baken zwischen den Geleisen.

Es geht hier um die Wechselspannungs Rückströme bzw. induzierten Ströme (welche bei Gleichstrombetrieb nicht auftreten).

Ein Beispiel:
Wir haben in einem Eisenbahntunnel ein strahlendes Kabel (wird für den Zugfunk benötigt) verlegt. Testhalber haben wir einen Abschnitt nicht geerdet und die induzierten Spannungen gemessen. Dabei sind Spannungen von bis zu 2200V gemessen worden (Fahrleitung hat 15.000V und 16,7Hz).

Das heißt, das mit dem Wechselstrombetrieb Auch störströme auftreten können welche im Gleichstrombetrieb praktisch nicht vorhanden sind. Und die Auswirkung dieser Ströme müsste bei so einem Projekt ebenfalls betrachtet werden und in weiterer Folge von den zuständigen Behörden genehmigt werden.

 

[manni]

Wie schaut's eigentlich aus mit so einem Umformer-Beiwagen? Der müsste doch theoretisch keinen eigenen Pantografen haben, sondern "nur" ein dickes Kabel, das den Gleichstrom vom Triebwagen in den Gleichrichter leitet und eins in die Gegenrichtung mit dem Wechselstrom für die Motoren. Der Eingriff in den Tw wäre vergleichsweise klein, also vielleicht keine Neuzulassung nötig, und der Umformer-Beiwagen bräuchte wohl auch eine solche behördliche Zulassung, die aber vielleicht billiger zu kriegen wäre als eine für einen ganzen Triebwagen?

Andererseits wurden diese Triebwagen ja auch deswegen von der Behörde stillgelegt, weil sie nur ein einziges Bremssystem haben. Der Einbau eines weiteren dürfte vermutlich eine Neuzulassung auslösen.
Dann würde die Verwendung eines solchen Beiwagens auch einen dritten in sich geschlossenen Stromkreis notwendig machen (bisher: Fahrleitung - Haupttrafo - Schiene und Haupttrafo - Motor - Haupttrafo, mit Umformerbeiwagen aber Fahrleitung - Umformer - Schiene (alles im Beiwagen), Umformer - Haupttrafo - Umformer und Haupttrafo - Motor - Haupttrafo). Das bedeutet, dass die Masse des Haupttrafos im Umformerbeiwagen angeschlossen sein müsste, und nur dort, was einen ziemlichen Umbau im Tw erfordern dürfte (Haupttrafo-Masse müsste isoliert werden).

Also vergessen wir das mit diesem Umformerbeiwagen mal besser wieder. Oder?

 

[SLICKIBK2]

Meiner Meinung nach stellt der Eingriff weniger Probleme dar als der Komplettumbau des TW mit Einbau des Umformers in den selbigen (Siehe S&H "Gleichrichterwagen).

Aber zugegeben - trivial und billig sind alle Varianten nicht. Aber vielleicht erwacht die Liebe der TMB zu den Triebwagen wieder wenn aus ihnen statt einem Steh- wieder ein Fahrzeug wird.

Eventuell könnte man für so ein Projekt die Lehrwerkstatt der ÖBB und für die technische Planunfg eine HTL (als Projektarbeit) gewinnen...

 

[manni]

Ja, wäre super wenn der eben nicht nur vor sich hinverstauben würde... das mit der HTL ist eine gute Idee, eventuell böte sich auch eine Zusammenarbeit mit dem AMS an (siehe z.B. Deutsches Feldbahnmuseum), oder mit der Einwanderungsbehörde (Asylwerber dürfen gemeinnützige Arbeit verrichten, z.B. fürs Stadtgartenamt).

 

[49er]

Hallo! Habe gehört (aus relativ zuverlässiger Quelle), dass der Denkamalschutz wieder gefallen ist und der Tw doch als Bw nach Italien geht!!

 

[manni]

Interessant... weshalb wurde der Denkmalschutz aufgehoben, sofern das stimmt? So leicht ändert das Bundesdenkmalamt seine Einschätzung ja normalerweise nicht.

 

[49er]

So wie sich der Nebel langsam lichtet, muss jemand in Wien seine Muskeln spielen haben lassen. Soviel Einsatz ist ja gut, aber die Richtung ist fraglich. Macht mich sehr Nachdenklich für die Zukunft. Behalten wird wohl nur, was dem jeweiligen Vorstand gefällt und nicht was eigentlich die ursprünglichen Ziele der TMB waren. Gute Nacht....

 

[manni]

Noch wissen wir's nicht mit Sicherheit, auch wenn Indizien dafür sprechen.

Beim Bundesdenkmalamt kann, so hoffe ich doch sehr, niemand einfach so "seine Muskeln spielen lassen" - welche auch immer das wären. Wir sind ja nicht in einer Bananenrepublik, wo Ämter geschmiert und instrumentalisiert werden. Für die Aufhebung, so sie denn stattgefunden hat oder noch stattfindet, müsste es somit einen guten Grund geben.