Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[manni]

@Meik: siehe http://www.strassenbahn.tk/inntram/info_tram-extensions.html#40 unter "Fahrzeugeinsatz".

 

[Meik]

Ich meine wie die Linie O in der Zeit geführt wird.
Ob zb. die Linie O in der Zeit nur bis zum Haltestelle Fürstenweg oder so fährt.

 

[manni]

Wenn die 3er die O-Westäste übernimmt, wird der O AFAIK auf die Relation Zentrum - O-Dorf gekürzt. Ich würde jetzt mal damit rechnen dass diese Linie für die zwei Jahre, die sie dann noch existiert, ab und bis Hbf fährt.
Zwischen den "Linienhälften" umgestiegen könnte in diesem Fall am Sillpark werden.
Der O-Ost als Hälfte einer neuen Durchmesserlinie kann ich mir nicht vorstellen, einerseits wegen der Gelenkbusse, andererseits wegen des 5-Minuten-Intervalls.

Man könnte natürlich auch am Fürstenweg enden und via Layrstraße wenden, wäre vielleicht fast die bessere Idee, wenn der O die Achse MUS - Innrain bis Klinik noch mitnmehmen würde. Eine so lange Extrastrecke ist bei 5-min-Intervall aber nicht grade billig, also ich denke man wird sich das gut überlegen und genau prüfen.

 

[manni]

Zur gesamten Thematik siehe auch mein neues Editorial: http://www.strassenbahn.tk/inntram/editorial_20091226.html

 

[Peter021]

...nur ein paar kurze Einwürfe:

1.) für Tunnelstrecken bei Strassenbahnen in der direkten Innenstadt gibt es einige Beispiele z.B. in Deutschland...

2.) U-Bahnen müssen nicht zwangsgedrungen unter der Erde sein, ich kenne viele Linien, die ausserhalb der direkten Innenstadt entweder abgezäunt, tiefer gelegt (aber offen geführt) oder hochgeständert fahren (Lille M1 und M2), Wien (alle Linien), München (z.B. U6 nach Garching teilweise)

3.) Man muss nicht immer die Oberfläche, sobald der ÖV unter der Erde ist den Autos opfern, es gäbe ja auch die Möglichkeit von Fussgängerzonen (die sich übrigens mit Trams sehr gut vertragen)

4.) Zur Innsbrucker Verkehrspolitik braucht es keinen Kommentar! Da sehe ich nur "schwarz"... und wo schwarz sehen angesagt ist, geht der öffentliche Verkehr leider unter (vor allem der schienengebundene!) Sei es das Ybbstal, sei es der Mut und die Lustlosigkeit bei so manch anderer Schmalspurbahn, seien es diverse Fehlentscheidungen rund um Linieneinstellungen im stadtnahen Bereich...

Innsbruck toppt deshalb auch so manches da man anscheinend aus vergangenen (Fehl-?) Entscheidungen nichts lernen will?

Man errichtet 1944 ein O-Bus System dem Trend der Zeit entsprechend und schliesst dieses aufgrund Fahrzeugüberalterung und hoher Kosten 1976 endgültig (nachdem 1969 und 1971 schon der Grossteil stillgelegt worden war...
Lerneffekt: Fehlanzeige: bereits 1985/86, also nur zehn Jahre später beschliesst man erneut gegen den Zeitrend die erneute Einführung des Obussystems - war die Stilllegung des ersten denn so falsch?
In den Folgejahren ist man ganz optimistisch und pumpt bis 1995 Unsummen an Geld in grosse Netzausbauten und Fahrzeugbeschaffungen! Die Tram scheint ein Auslaufmodell?

Weit gefehlt! Nur etwa fünf!!! Jahre nach der letzten grossen Investition wird das Ende des Obussystems eingeläutet, weil: veraltet, zu teuer, nicht mehr dem Zeitgeist entsprechend...

Noch eine Draufgabe gefällig:

Nichts wurde in der Nachkriegszeit so oft diskuttiert, wie die Stillegung der Stubaitalbahn, da damals nicht dem Zeitgeist entsprechend, zu teuer, touristischer Faktor nicht erkannt! Und wäre es nach dem Willen einer grossen Stadt gegangen, wäre die Bahn auch gegangen - wären da nicht die Talbürgermeister gewesen (Hut ab!)
Was ist aber gegangen!!! die bestfrequentierste Localbahnlinie, die nie über zu wenig Fahrgäste klagen konnte, die Linie 4. Und warum? Nicht etwa weil ein moderenes, besseres System gekommen wäre (S-Bahn, Stadtbahn), nein, weil manche 1974!!! erst mitbekommen haben, dass Bahnen in den 1950er und 1960er Jahren als unmodern galten! Der Ersatz: nicht einmal Gelenksbusse sondern heillos überfüllte und überforderte Solobusse (als Ersatz für Vierwagenzüge) Und? Überlebt haben die, von denen keiner glaubte, dass sie überleben, nämlich die die nicht Prestigeobjekttauglich waren (und es heute aber selbst geworden sind!) Und was fehlt? Richtig die Hauptverkehrsachse nach Osten, die schon vor 119 Jahren geplant wurde, weil eine Hauptbahn alle das Verkehrsbedürfnis nicht decken konnte... Und danach muss wohl die Angst vor der Verantwortung so gross gewesen sein, dass man sich nichts mehr einzustellen wagte, im Gegenteil 1976 kratzte man (den Wähler fürchtend) noch rasch die Kurve vor der geplanten Gesamteinstellung des innerstädtischen Strassenbahnsystems... Überleben hätten wohl nur (kurz) die Localbahnlinien, nur was macht man mit diesen ohne passendes städtisches Pedant? In den Pampa enden?

Wir stehen also wieder am Anfang (wie schon 1891/1905). Man hofft nur inständig, dass nun aus Lippenbekenntnissen und viel Papier (mehr ist noch nicht reell da!) Taten folgen. 1985 folgte auf dieses Projekt (alles war schon einmal da) nämlich gar nichts ausser einer neuen Baustelle namens Obus...

Innsbruck bzw. die Agglomeration sollte schon wesentlich weiter sein, es sollte nicht mehr die Frage sein, ob man eine Stadtregionalbahn braucht, sondern nur wie schnell die Errichtung gehen kann... Denn eine Stadt kann nur wachsen, wenn die Infrastruktur passt und gerade bei der sind wir gerade einmal dort angekommen, wo unsere nördlichen Nachbaren zwischen 1980 und 1990 schon waren: am Willen zu einer modernen Strassenbahn (mit dem Unterschied, dass in D bereits einige Netze modernisiert wurden und Strassenbahn längst als der Problemlöser mittlerer Städte anerkannt ist) Wozu Millionen in ein Loch (ähem Tunnel) pulvern, wenn in solchen mittleren und kleineren Städten noch genug Platz an der Oberfläche ist - man müsste diesen nur richtig nützen... Ob Blechkolonnen anno 2009 im Zeichen den Klimaschutzes und lebenswerter Städte noch ein erstrebenswertes Ziel sein können sei dahin gestellt...

LG

 

[manni]

Günter, es hat nun wirklich Null Sinn, sich (schon wieder) über die Verfehlungen der Vergangenheit aufzuregen.
Da ist viel schief gelaufen, keine Frage. Aber: Dinge, wie du sie beschreibst, sind überall passiert, weltweit. Man hat damals einfach noch nicht erkannt, wohin der Verkehr sich entwickelt.

In Innsbruck hat die Straßenbahn diese Zeit immerhin mit nur einem schweren Opfer, der Linie 4, überlebt, und nun stehen wir am Beginn der Umsetzung des größten Ausbauprogramms, das es je gab. Ich darf daran erinnern, dass in Innsbruck Österreichs nach Wien zweitgrößtes Tram-/Stadtbahnnetz im Entstehen ist. Wir - siehe dazu auch mein Editorial - stückeln hier nicht bloß ein paar hundert Meter Gleis ans vorhandene Netz wie das in anderen Städten geschieht, sondern errichten viele, viele Gleiskilometer. Die Trassierungskompromisse freuen mich auch nicht, sie werden aber auch nicht bleiben, denn wäre das der Fall, wäre der gigantische Aufwand - wir werden von jetzt an jedes Jahr kilometerlange Gleisbaustellen haben! - umsonst. Aus den 60% Eigentrasse, wie wir sie jetzt bei den Neubaustrecken haben, werden am Ende 80%, 90% werden. Ich habe das im Lauf der Jahre immer wieder bei Netzerweiterungen und Neubaustrecken in anderen Städten mitverfolgt - das lief bisher noch fast überall so, denn es gibt nun mal keine derartigen Großprojekte ohne Gegner.

In Deutschland hat der Bund schon wesentlich früher die Zeichen der Zeit erkannt, weshalb man dort schon weiter ist.
Hätte 1985 der Bund 75% oder auch nur die Hälfte bezahlt, wäre der Kompromiss O-Bus nicht nötig gewesen.
Andererseits hat die hemmungslose Ausschüttung der Bundesgelder in DE auch zu enormer Geldverschwendung wie eben den diversen unausgelasteten Tunnel-Stadtbahnlinien geführt, die inzwischen nur noch ausgedünnt fahren oder sogar schon wieder eingestellt wurden - milliardenteure unterirdische Bauruinen. Es hat eben alles zwei Seiten.

Ich denke, Innsbruck ist auf dem richtigen Weg - nichtsdestotrotz macht es Spaß, zu sinnieren, wie es anders hätte laufen können und was eine Tunnel-S-Bahn, Tunnelstadtbahn oder U-Bahn in Innsbruck für Auswirkungen gehabt haben könnte - darum geht's hier eigentlich.

@Tw75: stimmt, der Kaffeesatz schweigt dazu. Die Kristallkugel hat auch grad kein Netz.

 

[Peter021]

konkrete Beispiele manni für solche Entwicklungen in DE bitte: wo wurden Systeme eingestellt, wieder aufgebaut, wieder eingestellt...

Das Trams wieder eröffnet worden sind, da gebe ich Dir recht, nichts all zu seltenes...

Die Obusgeschichte aber schon

LG

P.S.: Klingt da etwa Zufriedenheit für das dztige politische System heraus...

P.P.S.: und nach Wien grösstes Netz gilt wohl nur unter Einbeziehung der Stubaitalbahn... Innerstädtisch bieten wir zur Zeit auch noch nicht mehr als etwa Linz oder Graz...

 

[Tw75]

manni schrieb:

und nun stehen wir am Beginn der Umsetzung des größten Ausbauprogramms, das es je gab...

Zu hoffen bleibt jedenfalls, dass auf die vielen guten Worte nun endlich Taten folgen und mit der Tram-Erweiterung in Richtung Hötting, nachdem der Baubeginn von Sommer 2008, auf 2009 verschoben wurde und es schließlich doch Anfang 2010 (März?) wird, begonnen wird.

 

[Peter021]

was den Cityring und damit die Umlegung der Dreiertrasse in beiden Richtungen über den Hauptbahnhof darf der Baustart 2010 schon etwas angezweifelt werden, denn noch steht ein Hindernis (altes Bahnpostamt) im Weg und mit einem baldigen Abbruch ist (noch) nicht zu rechnen...

wird also (wenn man die Schienenbestellungen berücksichtigt) wohl 2011 werden und damit 3!!! Jahre hinter dem Plan - richtig alles nur eine Kostenfrage! Man wird schauen müssen im welchem Stadium das Geld ausgehen wird, alles wird um das budgetierte Geld jedenfalls jetzt schon nicht mehr zu realisieren sein (Indesxpreissteigerungen, Preissteigerungen durch Verzögerungen)...

Optimismus ist gut, man darf aber nie sein kritisches Auge zumachen - und alles so eitel Wonne ist bei dem Projekt auch nicht (mehr)...

LG

 

[Walter4041]

Tw75 schrieb:

Zu hoffen bleibt jedenfalls, dass auf die vielen guten Worte nun endlich Taten folgen und mit der Tram-Erweiterung in Richtung Hötting, nachdem der Baubeginn von Sommer 2008, auf 2009 verschoben wurde und es schließlich doch Anfang 2010 (März?) wird, begonnen wird.

Amen!

 

[manni]

Peter021 schrieb:

was den Cityring und damit die Umlegung der Dreiertrasse in beiden Richtungen über den Hauptbahnhof darf der Baustart 2010 schon etwas angezweifelt werden, denn noch steht ein Hindernis (altes Bahnpostamt) im Weg und mit einem baldigen Abbruch ist (noch) nicht zu rechnen... wird also (wenn man die Schienenbestellungen berücksichtigt) wohl 2011 werden und damit 3!!! Jahre hinter dem Plan - richtig alles nur eine Kostenfrage! Man wird schauen müssen im welchem Stadium das Geld ausgehen wird, alles wird um das budgetierte Geld jedenfalls jetzt schon nicht mehr zu realisieren sein (Indesxpreissteigerungen, Preissteigerungen durch Verzögerungen)...

Eine budgetäre Schwankungsbreite und eine Valorisierung wurde in den Bschlüssen berücksichtigt. Am Ende wird noch mal so viel Geld budgetiert werden, dass die Kostensteigerungen ausgeglichen werden.
Anders kannst du ein sich über viele Jahre erstreckendes Großprojekt gar nicht budgetieren, weil man die genauen Materialkosten erst nach der jeweiligen Ausschreibung weiß, weil bei Bauarbeiten immer Unwägbarkeiten auftreten, etc. - da geht's immer ein paar Millionen auf- oder abwärts!

Das mit dem verzögerten Hochhausprojekt in der Brunecker Straße tut nicht wirklich was zur Sache. Der Abbruch der bestehenden Gebäude wird noch heuer erfolgen, der Architektenwettbewerb für die Neubebauung endet AFAIK noch vor dem Sommer. Vielleicht kann diese Kreuzung wirklich erst 2011 gebaut werden, aber da geht es, bitteschön, nur um einen Streckenabschnitt von gut hundert Metern! Alles andere, was für den ersten Abschnitt benötigt wird, kann in der Zwischenzeit gebaut werden - ganz davon abgesehen, dass es betrieblich problemlos möglich wäre, zunächst über Museumstraße - Innrain zu fahren statt über Hbf - MTS - Anichstraße.

 

[Peter021]

budgetierte Schwankungen und Preiserhöhungen sind ok und auch normal. Gut und normal sind auch Puffer, die für solche Eventualitäten angelegt worden sind. Bei 3 (in Worten drei) Jahren Bauverzug dürften aber schon sehr hohe Mehrkosten angefallen sein, die aber noch keiner erwähnt hat... Welches sonstige Projekt dieser mittleren Grössenordnung (das ist ja keine BEG Trasse mit 75 km) hat es sonst schon geschafft von der politischen Willensbildung ! bis zur Umsetzung knapp 10 Jahre zu brauchen. Was anderes wäre es, wenn die politische Willensbildung noch umstritten wäre. Aber zehn Jahre für Planung (ohne Ausführung im Neustreckenbau) ist schon kritisch zu hinterfragen. Und wie wir ja mitbekommen haben ist die Verzögerung nicht der IVB sondern dem politischen Willenspektrum zuzuführen, das mit zu wenig Nachdruck wichtige Vorarbeiten leistet (Trassen frei bekommen z.B.)...

Und ad Cityring: das ist die zentrale Baustelle der neuen Tram!!!

1.) wenn die berühmte Weiche in der Museumsstrasse bricht steht die Strassenbahn, die Weiche ist aber nur mehr ein Schatten ihrer selbst, wie Du ja auch weisst

2.) Wie willst Du denn die bereits nächstes Jahr zu eröffnende Dreier West dann führen? Kurzführung in der Anichstrasse oder noch eine Linie durch die Museumsstrasse? Gibt es 2011 überhaupt dann schon die Zufahrten am Innrain Richtung Terminal?

3.) Ohne Cityring (und das wurde uns ja auch von kompetenter Stelle bestätigt!) hat also die Linienverlängerung als Rumpf nur wenig Sinn, weil die erste Ausbaumassnahme eben eine neue Dreier vom 5. Gymnasium über den Cityring nach Amras (Ort) sein soll und nicht eine Linie Anichstrasse - Linserareal.

4.) Die Bahnpost steht im Weg, wie Du weisst dauert das Bestellen von Gleis mindestens sechs Monate, bevor die alte Bahnpost aber nicht liegt kann dort nicht gebaut werden und wird auch folglich nichts (ins Blaue) bestellt. Wie Du auch weisst gibt es Probleme mit dem aktuellen Bauprojekt, weshalb sich zur Zeit noch niemand irgendwie aufgefordert fühlt die alten Gebäude zu schleifen. Einen Häuselbauer interessiert halt die Regionalstrassenbahn nur periphär! Also ist der Cityring für das heurige Frühjahr sicher gestorben, der Herbst als Bautermin (Abbruch und Bestellen Schienen) wackelt auch schon sehr kräftig, also wird es 2011... und dann wird es höchste Eisenbahn, will man zeitgleich mit der Neubaustrecke zum 5. Gymnasium fertig werden...

Die IVB hat gute Vorarbeit geliefert, keine Frage! Nun fehlt es aber an der konkreten Umsetzung mancher Behörden und politischen Willensträgern und daran krankt die ganze Sache zur Zeit etwas - da fehlt eindeutig der Biss, der in vielen anderen Städten bei so was da ist. Vergleichen wir Zürich und die Glatttalbahn - hier wird seit Jahren schon fleissig gebaut und Abschnittsweise eröffnet (das Projekt wurde nur wenige Jahre vor den Innsbrucker Projekten beschlossen) in Innsbruck überwiegt noch das Papier das Eisen, leider...

Also "die Tram kommt" hoffentlich bald...

LG

 

[Peter021]

Peter021 schrieb:

konkrete Beispiele manni für solche Entwicklungen in DE bitte: wo wurden Systeme eingestellt, wieder aufgebaut, wieder eingestellt...

räusper*

 

[manni]

Peter021 schrieb:

budgetierte Schwankungen und Preiserhöhungen sind ok und auch normal. Gut und normal sind auch Puffer, die für solche Eventualitäten angelegt worden sind. Bei 3 (in Worten drei) Jahren Bauverzug dürften aber schon sehr hohe Mehrkosten angefallen sein, die aber noch keiner erwähnt hat...

Baubeginn hätte in Q3/2008 sein sollen und ist jetzt in Q1 oder Q2/2010 - das sind 1,5 bis zwei Jahre, bitt'schön.

Zitat:

Welches sonstige Projekt dieser mittleren Grössenordnung (das ist ja keine BEG Trasse mit 75 km) hat es sonst schon geschafft von der politischen Willensbildung ! bis zur Umsetzung knapp 10 Jahre zu brauchen.

Mittlere Größenordnung? Es geht hier um insgesamt weit über 30 km zweigleisige Strecken, selbst ohne den Abschnitt Hall sind es immer noch über 20 km. Und zwar überwiegend nicht durch die unbebaute Pampa auf vergleichsweise einfach zu planierender Trasse, oder durch einen Tunnel, sondern mitten durch dichtest bebaute Siedlungsgebiete, wo tausend Dinge zu berücksichtigen sind. Die Vorlaufzeit war lange und wir hatten unnötige Verzögerungen drin, es hätte alles um zwei oder drei Jahre schneller gehen können, aber im Großen und Ganzen finde ich die Vorlaufzeit nicht ungewöhnlich. Zeig mir ein Projekt dieser Größenordnung, das in drei Jahren vorbereitet wurde.

Zitat:

Was anderes wäre es, wenn die politische Willensbildung noch umstritten wäre. Aber zehn Jahre für Planung (ohne Ausführung im Neustreckenbau) ist schon kritisch zu hinterfragen. Und wie wir ja mitbekommen haben ist die Verzögerung nicht der IVB sondern dem politischen Willenspektrum zuzuführen, das mit zu wenig Nachdruck wichtige Vorarbeiten leistet (Trassen frei bekommen z.B.)...

In der Stadt wurden Trassen, soweit damals bekannt und wo nötig, schon vor vielen Jahren im ÖROKO verankert. Rum weiß ich nicht, ob die sowas überhaupt haben, aber der Abschnitt nach Hall jedenfalls ist, wie wir ja wissen, noch nicht fix - ja, auch in meinen Augen ist das eine Ausrede für fehlende Trassensicherung im Haller ÖROKO, aber ich sehe das abgekoppelt vom restlichen Projekt. Wenn 2013 positiv entschieden wird, wird das Land sich auch ganz pragmatisch darum kümmern müssen, bis dahin muss man halt hoffen dass ein Zupflastern der Trasse informell verhindert wird. Ich sehe die Realisierungschancen für den Haller Abschnitt irgendwo bei 50:50.

Zitat:

Und ad Cityring: das ist die zentrale Baustelle der neuen Tram!!! 1.) wenn die berühmte Weiche in der Museumsstrasse bricht steht die Strassenbahn, die Weiche ist aber nur mehr ein Schatten ihrer selbst, wie Du ja auch weisst

Stimmt natürlich, die Gleise müssen dringendst ausgetauscht werden. Wäre natürlich richtig übel, wenn man heuer die alte Gleisanlage sanieren müsste, um sie nächstes Jahr dann rauszureißen.

Zitat:

2.) Wie willst Du denn die bereits nächstes Jahr zu eröffnende Dreier West dann führen? Kurzführung in der Anichstrasse oder noch eine Linie durch die Museumsstrasse? Gibt es 2011 überhaupt dann schon die Zufahrten am Innrain Richtung Terminal?

Die Innrain-Gleise sind Bestandteil des ersten Bauabschnitts. Sonst wären sie ja kaum bei demselben gelistet.

Zitat:

3.) Ohne Cityring (und das wurde uns ja auch von kompetenter Stelle bestätigt!) hat also die Linienverlängerung als Rumpf nur wenig Sinn, weil die erste Ausbaumassnahme eben eine neue Dreier vom 5. Gymnasium über den Cityring nach Amras (Ort) sein soll und nicht eine Linie Anichstrasse - Linserareal.

Das war auch nur eine Idee für eine vorübergehende Notlösung für einige Monate oder ein Jahr, falls das nötig würde - betrieblich möglich wäre es, schließlich fährt der O dann sowieso genau diese Strecke.

Zitat:

4.) Die Bahnpost steht im Weg, wie Du weisst dauert das Bestellen von Gleis mindestens sechs Monate, bevor die alte Bahnpost aber nicht liegt kann dort nicht gebaut werden und wird auch folglich nichts (ins Blaue) bestellt. Wie Du auch weisst gibt es Probleme mit dem aktuellen Bauprojekt, weshalb sich zur Zeit noch niemand irgendwie aufgefordert fühlt die alten Gebäude zu schleifen. Einen Häuselbauer interessiert halt die Regionalstrassenbahn nur periphär! Also ist der Cityring für das heurige Frühjahr sicher gestorben, der Herbst als Bautermin (Abbruch und Bestellen Schienen) wackelt auch schon sehr kräftig, also wird es 2011... und dann wird es höchste Eisenbahn, will man zeitgleich mit der Neubaustrecke zum 5. Gymnasium fertig werden...

Wieso, wie kommst du darauf? Den genauen Zeitplan kenne auch ich noch nicht, aber es spricht ja wohl nichts dagegen, dort anzufangen, wo man bereits anfangen kann, und dieses kleine Stück dann am Ende zu machen. Es wird außerdem so oder so an vielen Stellen parallel gearbeitet werden müssen.
Die Europahauskreuzung kann entweder heuer im Juli/August gebaut werden, oder im Juli/August 2011 - beides wäre noch rechtzeitig.
Soweit ich gehört habe, wird diese Entscheidung bis Ende des Monats fallen müssen.

Zitat:

Die IVB hat gute Vorarbeit geliefert, keine Frage! Nun fehlt es aber an der konkreten Umsetzung mancher Behörden und politischen Willensträgern und daran krankt die ganze Sache zur Zeit etwas - da fehlt eindeutig der Biss, der in vielen anderen Städten bei so was da ist. Vergleichen wir Zürich und die Glatttalbahn - hier wird seit Jahren schon fleissig gebaut und Abschnittsweise eröffnet (das Projekt wurde nur wenige Jahre vor den Innsbrucker Projekten beschlossen) in Innsbruck überwiegt noch das Papier das Eisen, leider...

Ich weiß nicht viel über das Züricher Projekt, aber wie du sagst, wurde es einige Jahre vor dem Innsbrucker Projekt beschlossen - das interpretiere ich jetzt eher als Gleichstand denn als Rückstand Ist ja auch egal.

In Innsbruck wird, sofern die Genehmigungen rechtzeitig vorliegen, heuer mit dem Bau begonnen und dann sechs bis neun Jahre (abhängig vom 2013er-Beschluss über Hall und 3-West) lang pausenlos gebaut (auch weil Stillstand viel Geld kosten würde!), mit halbjährlichen politischen Entscheidungen über die Fortführung, in denen auch die Budgetierung geregelt werden wird. So ist die Beschlusslage, und so sollte es nun angesichts der gründlichen Vorarbeit auch geschehen.
Also, ich rege mich ja auch gern über alles Mögliche auf, aber hier muss man einfach auch sehen, dass die zwei Jahre Verzögerung angesichts der schieren Ausmaße des Gesamtprojekts nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Peter021 schrieb:

Peter021 schrieb: konkrete Beispiele manni für solche Entwicklungen in DE bitte: wo wurden Systeme eingestellt, wieder aufgebaut, wieder eingestellt... räusper*

Weiß ich nicht - habe ich das irgendwo gesagt? Wenn ja, muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Was tut das zur Sache?

 

[Peter021]

manni schrieb:

Aber: Dinge, wie du sie beschreibst, sind überall passiert, weltweit.

ok bitte konkrete Beispiele, wo ein System eröffnet wurde, fallengelassen, eröffnet und noch einmal eingestellt wurde...

Da ist wohl unser Obus in der näheren Umgebung alleine auf weiter Flur... (man möge mich eines besseren überzeugen)

Aller guten Dinge sind ja drei - hoffentlich gilt das nicht auch für den Obus hierzulande...

LG

 

[manni]

Ich bezog das auf Einstellungen von Straßenbahnstrecken und ganzen -netzen. Ich weiss nun ad hoc keine Stadt, in der O-Busse eingestellt und nach zehn Jahren wiedereröffnet wurden, wir dürfen aber wohl davon ausgehen, dass es auch diese gibt - hmm... Trolli?

 

[Peter021]

Eben dieses Chaos meinte ich: aufbauen, eröffnen, einstellen, abreissen, aufbauen, eröffnen, einstellen, abreissen - wo gibt es das ein zweites Mal im näheren Umfeld, egal ob Strab oder Obus?

Und ad Glatttalbahn: die Bahn wurde etwa zur gleichen Zeit beschlossen als Innsbruck (etwas früher), nur mit dem Unterschied dass hier schon seit einiger Zeit auf ein paar Abschnitten schon die weiss/blauen (im Gegensatz zu den blau/weissen Zürchern) Trams rollen...

edit: die ersten zwei Etappen sind schon eröffnet: 2006 bzw 2008...

 

[manni]

Ad Obus: ja, aber was tut das zur Sache? Dass in der Vergangenheit vieles anders und schief gelaufen ist, haben wir ja schon hinlänglichst und in allen möglichen Varianten durchgekaut. Ich kann gern einen "Sch****, die früher gebaut wurde"-Sammelthread eröffnen, wo wir dann gelegentlich darüber schimpfen können.

Ad Glatttalbahn: OK. Ich glaub' jetzt aber nicht wirklich, dass solche Vergleiche viel Sinn machen. Diese Bahn wird oder wurde z.B. nicht durchs Zürcher Zentrum gebaut. Es gibt Projekte anderswo, die wurden oder werden schneller vorangetrieben als unsere, und es gibt welche, die dauern länger oder werden/wurden gar nicht verwirklicht.
Was das Innsbrucker Projekt auszeichnet, ist das stetige Voranschreiten, wenn auch oft nur "hinter den Kulissen", es wurde seit dem allerersten Beschluss 2001 niemals in Frage gestellt, sondern immer nur ausgeweitet - und auch diese Tatsache ist zu einem Gutteil für die Verzögerungen verantwortlich.
Wie schon weiter oben erwähnt: ein kurzer Zipfel Neubaugleis ist schnell gelegt, aber in Innsbruck hat sich zwischen 1999 und 2005 aus zwei kurzen Neubauprojekten (Verlängerung 1-Tivoli und 3er-Zweiglinie Südpradl-Tivoli) in fortlaufender öffentlicher und politischer Diskussion ein riesiges Projekt entwickelt, das in mehreren Stufen politisch abgesegnet und auf den Weg gebracht wurde, nachdem verschiedene weitere bedeutende Faktoren und aus dringenden Verkehrsbedürfnissen heraus entstandene, schon länger gärende Komponenten sich manifestiert haben und ebenfalls hinein genommen wurden.
Die Skeptiker, die selbst heute noch neue Obusse ums Eck winken sehen, kennen diese geschichtlichen (bezogen auf die letzten 35 Jahre) Hintergründe und den ganzen Entwicklungsprozess nicht oder nur zum Teil.
Wer das live mitverfolgt hat, und das habe ich, für den war von Anfang an klar, dass hier etwas Großes entsteht, das aufgrund der ganzen Vorgeschichte unabwendbar ist, aber auch nicht von einem Tag auf den anderen realisiert werden wird - aber über kurz oder lang wird es das, und jetzt sind wir an dem Punkt, an dem die Umsetzung beginnt.
Vielleicht sollte ich darüber mal einen Artikel schreiben.

 

[Peter021]

ähem entstehen wird, weil noch ist nicht viel gebaut (auch wenn es das bald werden wird)...

und ad Ausbau: selbst Du siehst die Chancen der Stadtregionalbahn nur mehr 50:50 - denke an meine Worte... und Steixner hat dazu (als nicht ungewichtiger Part) auch schon Stellung bezogen...

Fact ist zur Zeit einmal ein komplett fertig geplanter Westausbau bis Fischerhäuslweg, dazu weitere sehr realistische Etappen bis Technik West... Es sind nach wie vor die 32 Mio Euro vom Bund nicht ganz fix (Trassenanforderungen, Verhandlungsgeschick), daraus kann sich die Stadtbahn bis zum Bahnhof Völs (hoffentlich auch darüber hinaus!) entwickeln. Auch die Trasse gen Osten nach Neu Rum schaut sehr realistisch aus...

Der spätere Dreier Westast sowie die Regionalbahn Neu - Rum Hall jedenfalls sind nur Absichtsbekundungen zur Zeit und es ist nicht unrealitisch, dass diese aufgrund deutlich überstiegener Projektkosten vorerst einmal zurückgestellt werden und längerfristig auch nicht mehr realisiert werden, wer weiss ob die Stimmung für die Tram so bleibt (bei der derzeitigen Museumsstrassenproblematik sicher nicht)... Aber das alles ist jetzt Kaffeesudlesen...

LG

P.S.: und 1985 schaute auch schon alles nach Tram aus (samt gebraucht gekaufter Wagen) und wurde doch Obus - manni wir sind in Innsbruck, vergiss das bitte nicht...

P.P.S.: Frei nach dem österreichischen Motto: bin weg - bin da - Vorsicht ein Hydrant

 

[manni]

Peter021 schrieb:

ähem entstehen wird, weil noch ist nicht viel gebaut (auch wenn es das bald werden wird)... und ad Ausbau: selbst Du siehst die Chancen der Stadtregionalbahn nur mehr 50:50 - denke an meine Worte...

Den Abschnitt Rum bis Hall, wohlgemerkt. Warum? Weil die politische Entscheidung noch aussteht. Wir wissen seit 2005, dass Hall wackelt, das habe ich auch nie bestritten.
Die verkehrliche Notwendigkeit spricht aber dafür - und Erfahrungswerte aus anderen Städten auch, wo erst nach Inbetriebnahme erster Neubauabschnitte fast 100%iges öffentliches Committment entstand. Genau so wird es bei uns auch laufen. Bloß sage ich nicht "es ist zu 100% sicher", wenn der Beschluss noch aussteht.

Zitat:

und Steixner hat dazu (als nicht ungewichtiger Part) auch schon Stellung bezogen...

Steixner ist nur einer von mehreren, die im Lauf der Jahre dafür zuständig waren. Solche Projekte hängen nicht an einzelnen Funktionären und deren persönlicher Meinung. Wir leben trotz allem immer noch in einer Demokratie. Wenn der Landtag 2013 (wieder) für den Weiterbau der Bahn stimmt, dann wird das auch so geschehen.
Es gab bisher noch keinen einzigen Beschluss, der keine deutliche Merheit gehabt hätte, weder auf Stadt- noch auf Landesebene - und warum sollte sich das ändern, die Verkehrsproblematik löst sich schließlich nicht von selbst.

Zitat:

Fact ist zur Zeit einmal ein komplett fertig geplanter Westausbau bis Fischerhäuslweg, dazu weitere sehr realistische Etappen bis Technik West... Es sind nach wie vor die 32 Mio Euro vom Bund nicht ganz fix (Trassenanforderungen, Verhandlungsgeschick), daraus kann sich die Stadtbahn bis zum Bahnhof Völs (hoffentlich auch darüber hinaus!) entwickeln. Auch die Trasse gen Osten nach Neu Rum schaut sehr realistisch aus...

Fakt ist, dass alles zwischen Völs und Rum gebaut werden wird, weil 1. der O adäquat ersetzt und verbessert werden muss, das ist obereste Prämisse, und 2. die Stadtbahn Völs-Rum den die S-Bahn ergänzenden zweiten Schienenast in der Kernstadt darstellt.
Nur wegen 2. zahlt das Land Abschnitte von 1. mit, ergo wird beides kommen.

Zitat:

Der spätere Dreier Westast sowie die Regionalbahn Neu - Rum Hall jedenfalls sind nur Absichtsbekundungen zur Zeit und es ist nicht unrealitisch, dass diese aufgrund deutlich überstiegener Projektkosten vorerst einmal zurückgestellt werden und längerfristig auch nicht mehr realisiert werden, wer weiss ob die Stimmung für die Tram so bleibt (bei der derzeitigen Museumsstrassenproblematik sicher nicht)... Aber das alles ist jetzt Kaffeesudlesen...

Klar, keiner von uns weiß ob 2012 die Erde untergehen wird. In dem Fall wird nichts mehr gebaut. Sonst aber mit Sicherheit schon. Denn es gibt zur Stadtbahn Völs-Rum gültige politische Grundsatzbeschlüsse, diese Strecke ist die Basis der Linie O.
Die Stimmung für die Tram wird noch besser werden, wenn die ersten Neubauabschnitte in Betrieb gehen. Schon der Fuhrparktausch hat das Image der Tram deutlichst verbessert - ich möchte sogar sagen, zu einem Imageträger für die Stadt gemacht. Heute sprechen Menschen von der Straßenbahn, die vorher kaum bemerkt haben, dass es überhaupt eine gibt. Also am Image scheitert sicher nichts.

Zitat:

P.S.: und 1985 schaute auch schon alles nach Tram aus (samt gebraucht gekaufter Wagen) und wurde doch Obus - manni wir sind in Innsbruck, vergiss das bitte nicht...

1985, Günter, gab es keinerlei politische Beschlüsse, es waren lediglich vom GR die Mittel für eine Machbarkeitsstudie freigegeben worden. Der Grundsatzbeschluss zum Bau wurde dann abgelehnt und AFAIK einen Monat später wurde dann der O-Bus beschlossen. Das ist in keinster Weise auch nur im Geringsten mit der heutigen Situation vergleichbar. Erstens gibt es heute eine Vielzahl an umzusetzenden politischen beschlüssen, zweitens eine beschlossene und laufende Finanzierung, drittens weiss man heute, dass es keine Alternative gibt - alles drei sind entscheidende Punkte, all das gab es 1985 nicht - mal ganz davon abgesehen, dass es damals auch nur um eine Tram vom Zentrum ins O-Dorf ging!
Mensch, ich grabe ja auch nicht irgendwelches Zeug aus den 1930ern aus...

Ich möchte auch noch folgendes erwähnen: wenn es für irgendwelche Teilprojekte schlecht aussieht, werde ich der erste sein, der's erfährt, und der erste, der's veröffentlicht. Du kannst davon ausgehen, dass ich den notwendigen "Informationsteppich" habe, der mich so sicher macht und bis jetzt die ganzen Jahre lang machte und bisher Recht behalten ließ (abgesehen von diversen zeitlichen Prognosen ).

Ach ja, eins noch: der Bund wird ohne Gesetzesänderung sicher nichts mitzahlen. Die Vorgaben waren einfach nicht einzuhalten - das sage sogar ich als Befürworter durchgehender Eigentrasse. Aber, wie auch immer, daran wird's auch nicht scheitern, denn der Finanzierungsvertrag ist sowieso schon lange beschlossen und läuft, der Bundeszuschuss hätte nur im Nachhinein die Anteile von Stadt und Land gemindert.