Kaphaltestellen Pradler Friedhof

[Wolfgang]

Auf Mannis Vorschlag hin eröffne ich den Thread in diesem Unterforum.

Weiß zufällig jemand von euch, ob die Kaphaltestellen Pradler Friedhof zukünftig vernünftig durch Ampeln gesichert werden sollen? Wenn ich mich richtig erinnere wurde dies hier mal erwähnt. Die derzeitige Situation ist nämlich äußerst unbefriedigend.

Richtung Pradler Friedhof schaltet die Ampel sehr spät um, sodass immer wieder Autos während des Aussteigens der Passagiere vorbeifahren (bzw. leider zum Teil auch rasen). Da das Öffnen der Türen bei den neuen Bahnen um einiges langsamer von statten geht als bei den alten, dürfte das aber in Zukunft ohnehin der Vergangenheit angehören. Außerdem ist das eine reine Ausstiegshaltestelle. Viel schlimmer ist, dass die Ampel nicht umschaltet, wenn sie gerade vorher auf rot war. Es kommt immer wieder vor, dass die Bahn Richtung Amras vor der Ampel warten muss (wegen Fußgängern, die die Ampel betätigen oder aufgrund der Bahn Richtung Stadt, welche die Ampel ebenfalls umschaltet), in diesem Fall findet das Aussteigen bei einer grünen Ampel statt. Dass die Mehrzahl der Autofahrer weiterfährt ist daher mehr als verständlich, es gibt aber auch löbliche Ausnahmen, die ich nicht unter den Teppich kehren möchte.

Anders die Situation stadteinwärts. Hätte man die Haltestelle auf der anderen Kreuzungsseite belassen wären zwei Gefahrenpunkte weggefallen. Was war eigentlich der Grund für die Verschiebung? Jetzt ist es nämlich so, dass die Bahn die Ampel zwar auf rot schaltet, aus den zwei Querstraßen (Kaufmannstraße und Gerhart-Hauptmann-Straße) der Verkehr aber ungehindert aufs Kap fahren kann.

Die Situation ist nicht neu, ich hätte nur gehofft, dass die Ampeln (wie auf der Linie 1) auch dementsprechend umgestellt werden. Daraus scheint allerdings nichts geworden zu sein. Eigentlich ist es ja traurig, dass es hier überhaupt Ampeln benötigt, mit etwas Menschenverstand und Rücksichtnahme wäre das alles nicht nötig. Mal ganz davon abgesehen, dass der Sinn dieser überfahrbaren Kaps an dieser Stelle zumindest mir nicht ganz klar ist. Mit der Einführung der Kaps wurden ja an den Haltestellen Hinweiszettel aufgehängt mit der Information, dass laut StVO das Vorbeifahren verboten sei. Dazu zwei vielleicht etwas spitzfindige/dumme Fragen eines Laien: Warum darf man an der Bahn nicht vorbeifahren, wo doch eine Sperrlinie eingezeichnet ist, welche eine Art Fahrgastbereich abtrennt (Haltestelleninsel ohne Insel)? Und warum darf man dann an den Bahnen an der Endstation vorbeifahren?

Zur Skizze: links ist Amras, rechts der Südring; schwarz: Kaps, rot: Bahnen, rote Punkte: Ampel

 

[Linie O]

Die Sperrlinie ist eben, das Problem, die vermittelt nämlich den Autofahrer den FALSCHEN Vorrang. Das Kap hat während die Bahn hält, die Funktion eines Gehsteigs.
Ob rein theoretisch das überfahren des Kaps an der Endstelle erlaubt ist weiss ich nicht.

 

[manni]

Ich hab's in den öffentlichen Bereich verschoben, das muss ein Missverständnis gewesen sein, Wolfgang, das können wir ruhig öffentlich diskutieren.

 

[ManuelausDE]

Hallo Wolfgang,

zunächst einmal, auch, wenn dort derartige Schilder stehen, ist das Vorbeifahren an einer Straßenbahn bei ihrem Halt nicht verboten.

Allerdings gibt es dabei eine ganz einfache Regel zu beachten, welche in der Praxis eben doch dazu führt, dass es ein annäherndes Verbot darstellt - durch das Vorbeifahren dürfen ein- und aussteigende Fahrgäste weder gefährdet, noch behindert werden. Daraus ergibt sich direkt, dass die Vorbeifahrt nur in Schrittgeschwindigkeit erlaubt ist.

Das bedeutet beispielsweise, wenn die Türen so weit zu sind, dass davon auszugehen ist, dass niemand mehr ein- oder aussteigt, darf vorbeigefahren werden.

Dies ist schonmal der Grund, wieso in Amras vorbeigefahren werden darf. Theoretisch dürfte dies aber auch hier nur in Schrittgeschwindigkeit erfolgen! Denn:

Grundlage dafür ist keine Sperrlinie oder Ähnliches, sondern das Haltestellenschild. Sobald das Haltestellenschild sich LINKS des vorbeifahrenden Autofahrers befindet, also beispielsweise auf einem separaten Bahnsteig, so darf ganz normal mit der jeweils erlaubten Geschwindigkeit vorbeigefahren werden. Dafür muss der Bahnsteig noch nicht einmal gesondert gesichert sein, die Position des Haltestellenschildes zählt; in den allermeisten Fällen wird ein solcher Bahnsteig jedoch aus Sicherheitsgründen eingezäunt.

Die Sperrlinie hat im Übrigen auch ihre Berechtigung, nämlich für einsteigende Fahrgäste beim Einfahren der Bahn, sozusagen als Bahnsteigbegrenzung.

Grüße,
Manuel

 

[Tramtiger]

NOR40063014.pdf (24 KB)

 

[godwin]

Wolfgang schrieb:

Mit der Einführung der Kaps wurden ja an den Haltestellen Hinweiszettel aufgehängt mit der Information, dass laut StVO das Vorbeifahren verboten sei. Dazu zwei vielleicht etwas spitzfindige/dumme Fragen eines Laien: Warum darf man an der Bahn nicht vorbeifahren, wo doch eine Sperrlinie eingezeichnet ist, welche eine Art Fahrgastbereich abtrennt (Haltestelleninsel ohne Insel)? Und warum darf man dann an den Bahnen an der Endstation vorbeifahren?

So ein BLÖDSINN!!! Wer hängt denn Zettel mit solch einem Schwachsinn auf? Die Zettel mit der Falschinformation gehören umgehend weg!

Manuel hat's eh schon geschrieben, aber ergänzend von mir die Passage aus der StVO:

§ 17. Vorbeifahren.
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges darf an einem in einer Haltestelle stehenden Schienenfahrzeug oder an einem Omnibus des Schienenersatzverkehrs oder des Kraftfahrlinienverkehrs auf der Seite, die für das Ein- oder Aussteigen bestimmt ist, nur in Schrittgeschwindigkeit und in einem der Verkehrssicherheit entsprechenden seitlichen Abstand vom Schienenfahrzeug oder Omnibus vorbeifahren. Ein- oder aussteigende Personen dürfen hiebei weder gefährdet noch behindert werden; wenn es ihre Sicherheit erfordert, ist anzuhalten.

Edit, aufgrund der zeitlichen Überschneidung mit Wolfgangs Posting:

Tramtiger schrieb:

NOR40063014.pdf (24 KB)

Achtung, das ist kein Gesetz, sondern ein multilateraler Vertrag (also zwischen mehreren Staaten abgeschlossen) und geht mich als Bürger wenig an. Deswegen wurden die Passagen dieses Abkommens in die StVO gepackt.

 

[Wolfgang]

Danke für diese rechtlichen Hintergründe! In der Praxis schaut die Sache ja leider anders aus, das mit der Haltestellentafel (links/rechts der Fahrbahn) wusste ich z.B. gar nicht und es kam auch beim (zumindest bei meinem) Führerscheinkurs nicht vor.

godwin schrieb:

So ein BLÖDSINN!!! Wer hängt denn Zettel mit solch einem Schwachsinn auf? Die Zettel mit der Falschinformation gehören umgehend weg!

Keine Sorge, diese Zettel sind schon seit Ewigkeiten weg, die waren nur unmittelbar nach Eröffnung der Kaphaltestellen dort.

 

[Martin]

Es ist wieder einmal Zeit zu schauen, ob mittlerweil kalr ist, wie man sich an den Kaphaltestellen verhält. Hier eine Bildserie von heute Nachmittag.
Die Tram kommt!

Ampel geht auf Rot

Pkw´s fahren unschlüssig weiter

Ausgestiegen ist auch jemand....


und das ganze stadteinwärts:
Die Tram kommt, Fußgänger auch!

Fußgänger (doch -in) wartet bis die Tür öffent, Pkw´s fahren unschlüssig vorbei...

tram, warte, Auto wartet nur einer hat Platz, was tun?

Natürlich warten, bis PKW geruht hinauszufahren
#

Fazit: Irgendwie weiß noch immer nimeand nichts genaues?
Stadtauswärts - wenn die Ampel rot ist, gilt das auch für die Tram (oder nicht??), also ist es eigentlich logisch, dass Tram und Autos vorderhand gleichzeitg losfahren...die Ampel trägt hier mehr zur Verwirrung bei und war wohl auch nicht als Kapampel gedacht

Stadteinwärts - dei Tramfahrer sind viel zu gutmütig den PKW-Fahrern gegenüber

 

[Wolfgang]

Danke für die Bilderserie, Martin. Was hast du denn für ein Teleobjektiv, wenn ich fragen darf.

Martin schrieb:

Stadtauswärts - wenn die Ampel rot ist, gilt das auch für die Tram (oder nicht??)

Ja, die Ampel gilt auch für die Tram.

Martin schrieb:

die Ampel trägt hier mehr zur Verwirrung bei und war wohl auch nicht als Kapampel gedacht

Richtig, die gab es schon früher mit der selben Schaltung. Aber ich nehme an, du wusstest das eh schon und hast nur laut gedacht. Früher - ohne Kaps - war die Situation viel ungefährlicher, da die meisten Autofahrer hinter der Bahn warteten anstatt diese rechts zu überholen - in beide Richtungen.

 

[SLICKIBK2]

Das Problem ist, dass die Ampel für den Verkehr aus der Gerhard Hauptmann Strasse bzw. Kaufmannstraße nicht gilt. Daher müsste es auch hier eine Ampel geben.

 

[manni]

Solang's keinen eigenen Gleiskörper gibt, sind die befahrbaren Kaps sowieso sinnlos; da wäre es besser gewesen, die Kaps nicht befahrbar zu machen und Autos hinter der Straßenbahn warten zu lassen. Höchste Zeit für den eigenen Gleiskörper. Aber ich glaube, ich hatte das schon mal gesagt.

 

[SLICKIBK2]

Also das lese ich zum ersten Mal

 

[manni]

SLICKIBK2 schrieb:

Also das lese ich zum ersten Mal

Die Sache ist ganz einfach: wenn es einen eigenen Gleiskörper gibt, dann machen die befahrbaren Kaps Sinn, damit der IV nicht hinter der Straßenbahn den Gleiskörper befahren, resp. extra auf den Gleiskörper geleitet und dann wieder von dort weggeleitet werden muss.
Ist aber Mischverkehr, sind befahrbare Kaps sinnlos, weil es dann ja auch schon nichts mehr ausmacht, wenn die Autos im Haltestellenbereich am Gleis fahren.
Siehe Wien. Dort gibt es recht viele solche befahrbaren Kaps, aber AFAIK immer nur dort, wo die Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper hat.

Deshalb müssen die befahrbaren Kaps in der Amraser Straße und in der Ing.-Etzel-Straße im Hinblick auf später hoffentlich zu realisierende eigene Gleiskörper gebaut worden sein - wozu sonst? Hätte man das nicht vor, müssten die Kaps nicht befahrbar sein.

Nun wäre es an der Zeit, diese eigenen Gleiskörper endlich auch zu realisieren.

 

[Tramtiger]

Zitat:

Siehe Wien. Dort gibt es recht viele solche befahrbaren Kaps, aber AFAIK immer nur dort, wo die Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper hat.

Dem ist nicht so! Die Kaps gibts in Wien an vielen Stellen. Z.T. wird der Verkehr auch gemischt neben und über das Kap geleitet! Rechtsabbieger fahren übers Kap, Geradeausfahrende und Linksabbieger fahren am Gleis neben dem Kap. In Wein gibts aber eine deutlich bessere Disziplin was das Überfahren des Kaps bei Fahrgastwechsel betrifft! Die Situation ist nämlich nach STVO nicht eindeutig geregelt! Bei Kaphaltestellen ist es nämlich sehrwohl erlaubt in geringer Geschwindigkeit an einer haltenden Strassenbahn vorbeizufahren, wenn der Raum für einen sicheren Fahrgastwechsel gegeben ist und keine Fahrgäste gefährdet werden! Das ist das Hauptproblem und deshalb kann auch die Polizeit nix dagegen machen!

 

[manni]

Das Problem sind IMO die weißen Linien, die nachträglich angebracht wurden. Sie verleiten die Autofahrer dazu, zu denken, dass der Ein- und Ausstiegsbereich ohnehin von der Fahrbahn abgetrennt sei. Der Sinn der Linie hat sich mir noch nicht eröffnet. Statt so einer Linie sollte man vielleicht besser das ganze Kap als Schutzweg deklarieren, wäre das straßenverkehrsrechtlich möglich?

 

[Tramtiger]

Dass die Linien notwendig sind kann man an den vielen Kratzspuren an den Randkanten der Kaps erkennen, wo immer wieder Autofahrer runterfahren und sich (grins) die Radaufhängung gründlich beschädigen.

Warum das in Wien nicht nötig ist - Die Wiener Autofahrer sind offensichtlich gscheiter!

Die Idee das ganze Kap als Zebrastreifen zu markieren ist interessant. Ich glaube aber, dass ein Zebrastreifen immer die ganze Fahrbahnbreite bzw. zumindest den Bereich zwischen Fahrbahnrand und einer Verkehrsinsel verbinden muß. Wenn wir das haben, dann wird die Kante des Kaps als eine Art Verkehrsinsel deklariert und das Problem wird noch verschärft.

Solange viele Autofahrer glauben mit dem Erhalt des Führerscheins auch einen Waffenschein erhalten zu haben und Ihr Auto eben auch als Waffe einsetzen wird sich da nicht viel tun. Hier gehört eine großanglegte Medienkampagne her die auf diverse Problemkreise gezielt einwirkt. In einer weiteren Phase könnten die uneinsichtigen Autofahrer dann entsprechend angehalten und sehr gründlich (kann ruhig einige Minuten dauern) belerht werden. Wenn das auch nix hilft dann sollten - als letzte Möglichkeit - bei Übertretentungen auch Strafen verhängt werden. Dazu ist aber unsere Polizie rein personell wohl kaum in der Lage.

Zumindst wurde am Mittwoch das Linksabbiegeverbot in der Museumstrasse/Sillgasse überwacht und Übertretungen wurden geahndet. (Dass nicht im Einsatz befindliche Polizeifahrzeuge da aber grundsätzlich nach links abbiegen ist eine andere Sache)

Eine kleine Liste der Punkte, die sicherlich 90% der Autofahrer gar nicht wissen

blockieren des Gleiskörpers an Kreuzungen ist verboten
einparken vor Strassenbahnen ist verboten
links Zufahren auf Schienenstrassen ist verboten
überfahren von Sperrlinien die den Gleiskörper abgrenzen ist sowieso verboten

und und und

TT

 

[Martin]

Wolfgang schrieb:

Danke für die Bilderserie, Martin. Was hast du denn für ein Teleobjektiv, wenn ich fragen darf.

Walter sagt es ist ein "Mördertele", wobei ich es nicht als Scharfschütze verwende. Eher 8unscharf....
denn es ist schwer es ruhig zu halten - wie man sieht
Aber ich werde jetzt nicht beginnen mit dem Stativ rumzurennen

 

[Luki]

Tramtiger schrieb:

Zitat: Siehe Wien. Dort gibt es recht viele solche befahrbaren Kaps, aber AFAIK immer nur dort, wo die Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper hat. Dem ist nicht so! Die Kaps gibts in Wien an vielen Stellen. Z.T. wird der Verkehr auch gemischt neben und über das Kap geleitet! Rechtsabbieger fahren übers Kap, Geradeausfahrende und Linksabbieger fahren am Gleis neben dem Kap. In Wein gibts aber eine deutlich bessere Disziplin was das Überfahren des Kaps bei Fahrgastwechsel betrifft! Die Situation ist nämlich nach STVO nicht eindeutig geregelt! Bei Kaphaltestellen ist es nämlich sehrwohl erlaubt in geringer Geschwindigkeit an einer haltenden Strassenbahn vorbeizufahren, wenn der Raum für einen sicheren Fahrgastwechsel gegeben ist und keine Fahrgäste gefährdet werden! Das ist das Hauptproblem und deshalb kann auch die Polizeit nix dagegen machen!

In Wien gibt es die Situationen wie von tramtiger beschrieben, nur ist es einfach bei uns Gewohnheit, da es die Kaphaltestellen länger gibt, und damit haben sich die Lenkraddreher daran gewöhnt.

In der StVO wird nicht zwischen Kaphaltestelle und einer ohne jenem unterschieden.
Man darf an eine Straßenbahn im Haltestellenbereich im Schritttempo vorbei fahren, wenn man keine Fahrgast gefährdet und man 1m(?) Sicherheitsabstand zur Straßenbahn einhalten kann.

Aja, in einer Hinsicht ist ein vorgezogenern Gehsteig sogar unsicherer als eine normale bzw. eine Kaphaltestelle.
Wenn es durch Bodenmarkierungen nicht anders vorgegeben ist, darf man eine Straßenbahn links überholen, wenn es rechts keinen Fahrstreifen mehr gibt (ist so bei vorgezogenen Gehsteigen), bei Vorhandensein von diesem aber nicht, egal ob der verparkt ist oder nicht.

Ausnahmen sind natürlich Einbahnstraßen.

mfG
Luki


mfG
Luki

 

[Luki]

Tramtiger schrieb:

Eine kleine Liste der Punkte, die sicherlich 90% der Autofahrer gar nicht wissen blockieren des Gleiskörpers an Kreuzungen ist verboten

Man darf nie einen Gleiskörper befahren, wenn sich eine Straßenbahn nähert, egal wo.
Wenn es die Bodenmarkierung vorgibt, muß man aber auch schauen.

Tramtiger schrieb:

einparken vor Strassenbahnen ist verboten

Nicht nur vor Straßenbahnen, eigentlich darf man laut StVO nie einparken, wenn man den fließenden Verkehr behindert.

Tramtiger schrieb:

links Zufahren auf Schienenstrassen ist verboten

Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.
Links Zufahren ist mMn nur auf Vorrangstraßen im Ortsgebiet verboten, hat nichts mit Schienenstraßen zu tun.

Tramtiger schrieb:

überfahren von Sperrlinien die den Gleiskörper abgrenzen ist sowieso verboten

Das Überfahren jeglicher Sperrlinie ist verboten, egal ob ein Gleis daneben ist oder nicht.

mfG
Luki

 

[SLICKIBK2]

Das mit dem links Zufahren bei Straßenbahn Schienen stimmt. man darf sie Nur zum Einbiegen (Einfahrten, Kreuzungen) queren.

Trotzdem muss ich sagen, dass die derzeitige Ampel Regelung am Pradler Friedhof für Schwachsinn und sogar unnütz halte solange der Querverkehr (wo der meiste Verkehr entsteht) keine Beeinflussung hat.