Ringstraßenbahn Vorarlberg als PPP - Modell auch für Ibk?

[Aus]

Freut mich, dass dieses hirnverbrannte Projekt endlich vom Tisch ist. Wer die Gegend kennt, welche durch die Trasse jäh zerschnitten worden wäre, weiß warum so heftig dagegen gekämpft wurde.

Und wer auch nur eine Karte von Vorarlberg anschaut und sich anschaut wo die S18 an die schweizer Autobahn angedockt wäre, der sieht, dass die Straße mitten durch bewohntes Gebiet gegangen wäre und so noch viel mehr Menschen gestört hätte.

Dass die Sache vom Tisch ist, macht mich gleich doppelt froh, weil jetzt vielleicht manche die Augen aufmachen für andere Alternativen. Stadtbahn

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http://tram.afterdarknet.at/

 

[manni]

Eine in diesem Zusammenhang interessante Idee ist aufgetaucht:

http://www.alton.at/roland/rolog/tunnel

Eigentlich ist es ja eine Schande, dass die BWB nur noch als Museumsbahn genutzt wird - glaubt man dem Blogger, wären Modernisierung und Ausbau durchaus sinnvoll.
Um nicht die ganze Strecke elektrifizieren zu müssen, könnte man ja nur die Neubaustrecke bzw. den als "Stadtbahn" genutzten Streckenabschnitt elektrifizieren und Duo-Fahrzeuge benützen (vgl. Combino Duo in Nordhausen).

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[Aus]

Endlich scheint sich wieder was zu tun. Rhomberg hat eine Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben und diese kam zum Schluss: Straßenbahn ist machbar und sinnvoll. Die Kosten für die Errichtung würden sich zwischen 140 und 230 Millionen Euro bewegen, je nachdem wie die Strecke dann genau verlaufen soll.

Eine Übersicht über die letzten Medienberichte gibt's hier:
http://z10.invisionfree.com/rheintram/index.php?showtopic=13&st

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http://tram.afterdarknet.at/

 

[manni]

Danke klaus für die Info - gefällt mir, Rhomberg bleibt da wirklich dran und investiert auch. Klar wird er sich auch einen Gewinn versprechen, aber man merkt auch, dass ihm das Projekt ein persönliches Anliegen ist.
Dass der ORF den IVB-Cityrunner zur Illustration verwendet hat, gefällt mir ebenfalls. Macht mehr her als so ein schwindliger ULF.

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[sLAnZk]

moment was hat ulf mit schwindlig zu tun? da ist der sLAnZk verwirrt.

mich freut es auch sehr, daß es hier eine unternehmerpersönlichkeit gibt, die dahinter ist, daß ein bestimmtes projekt gefördert wird. wie man am tiroler schienennetz sieht, hilft es sehr, wenn es solche persönlichkeiten (etwa josef riehl, moritz schwind u.a.) gibt, die sich engagieren.

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[manni]

Zitat:
moment was hat ulf mit schwindlig zu tun? da ist der sLAnZk verwirrt.

Mir gefällt er halt nicht.

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[manni]

@klaus: die vom Rhomberg geplante Trasse verläuft aber nun parallel zur ÖBB-Trasse und nutzt diese nicht mit, sehe ich das richtig? Die abschnittsweise Mitnutzung der ÖBB-Trasse nach Karlsruher Modell ist somit also gestorben?

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[Aus]

Leider kenne ich die Studie selber nicht, sondern nur das was durch die Medien verlautbart wurde. Zumindest die Karte die in den VN abgedruckt wurde basiert im Wesentlichen auf dem was die Grünen letztes Jahr schon vorgestellt haben. Allerdings würde Rhomberg die Ausbaustufen anders anlegen.

Diese Streckenführung macht schon sehr Sinn, da die ÖBB Trasse oft eher an der Peripherie verläuft. Ich bin aber eindeutig für eine Anbindung an die ÖBB Infrastruktur.

Leider ist die Grafik hier nicht sehr gut: http://tram.afterdarknet.at/index.php?section=streckenf%FChrung

Auf dieser hier sieht man es vielleicht etwas besser:
http://img90.imageshack.us/my.php?image=vnartikelrhombergstudiequ6.jpg

Im Norden Lustenaus wo die ÖBB Strecke die "Linie C" kreuzt, wäre ein Anschluss an das ÖBB Gleis am sinnvollsten. Diese Idee ist übrigens schon älter. Die Zweite Anschlussstelle wäre in Dornbirn Schoren zwischen Linie B und C.

Auf jeden Fall aber sollte die Straßenbahn in Normalspur mit Wechselstrom realisiert werden, damit zumindest eine spätere Anbindung noch möglich ist.

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http://tram.afterdarknet.at/

 

[manni]

Hmm, da sehe ich ein Problem.
Sofern nicht längere Abschnitte der ÖBB-Infrastruktur mitbenützt werden, würde sich das finanziell keinesfalls lohnen. Zudem ist es AFAIK aus Sicherheitsgründen nicht möglich, Straßenbahntrassen mit Vollbahnelektrifizierung anzulegen. Die Ortsdurchfahrten müssten dann alle als Vollbahntrassen angelegt werden, eine direkte Erschließung der Fußgängerzonen oder stadtbahnspezifische Trassenlösungen bei Platzmangel (Gleisverschlingungen, eingleisige Abschnitte, enge Bogenradien,...) wären nicht mehr möglich.
Hinzu kommt, dass Mehrsystemfahrzeuge wesentlich teurer sind, AFAIR kostet so einer ungefähr das Doppelte eines normalen Fahrzeugs.

Also: entweder Mehrsystem, wenn dadurch bei den Neubautrassen gespart werden kann und die Mehrkosten für Mehrsystemfahrzeuge aufgewogen werden, oder durchgehend eigene Trasse unabhängig von der Vollbahn.

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[sLAnZk]

ich erinnere mich an erzählungen vom sonnenburger hof, daß es dort eine stelle nahe der speisestelle gegeben hat, die eher gefährlich war bei feuchtem wetter... ich könnte mir schon vorstellen, daß bahnstrom vollgas für die tram in städtischer umgebung nicht möglich ist.

aber mit geringerer spannung? gedacht hätte ich an die dimensionen, die man sich für die stubaier 1904 in der stadt vorgestellt hatte, nur halt mit 16_2/3 perioden. umgerichtet wird der saft so und anders, also wäre das - so scheint mir - eine mit weniger aufwand realisierbare option als ein wirklicher zweisystemwagen. für überlandstrecken könnte man die volle oebb-spannung verwenden, indem man deren unterwerke mitbenützt, in den städtischen bereichen nimmt man eine eigene energieversorgung, die man ohnedies bezahlen muß, wenn man derartiges errichtet.

ob wechselstrom in tramoberleitungen als solcher unabhängig von der spannung verboten ist, weiß ich nicht, nachdem der gedanke aber höchst kurios sein dürfte und kaum vom gesetzgeber mitbedacht, halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

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[Aus]

Die Idee wäre halt, dass man so die Abschnitte sinnvoll bauen könnte. Dornbirn-Lustenau würde dann als erstes errichtet und würde in Lustenau auf die ÖBB Trasse führen, sodass dann, während des Baus des Abschnitts Lustenau-Höchst-Hard-Bregenz auf der ÖBB Trasse eine ungemeine Taktverdichtung herrschen würde. Das würde also schon während des Baus dieses zweiten Abschnitts eine starke Verbesserung bringen. Weiters ist der Abschnitt zwischen Dornbirn und Lustenau wahrscheinlich am einfachsten zu realisieren, da hier zumindest zwischen den Gemeinden ein eigener Gleiskörper gebaut werden könnte.

In Dornbirn auf die ÖBB Trasse zu fahren halte ich aber für sehr problematisch, da dort die Trasse schon extrem ausgelastet ist. Dort fahren zu Spitzenzeiten schon alle 10 Minuten (jeweils in beide Richtungen) Personenzüge. Zusätzliche Stadtbahnzüge würde die Trasse kaum verkraften-

Die Frage ist natürlich inwieweit dieser Aufwand sich dann auch lohnen würde.


(Editiert von klaus am 01.11.2006 14:36)

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http://tram.afterdarknet.at/

 

[manni]

Ein aktueller Plan des Ringtramprojekts und einige historische Pläne, u.a. von einer geplanten Ringtrolleybus(!)linie, befinden sich jetzt am FTP:
http://ftp.strassenbahn.tk:81/inntram-public/rheintram/

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[manni]

Ich möchte diesen Thread nun mal wieder hervorkramen. LR Steixner scheint ja laut TT vom Samstag für die Stadtbahn wegen der gestiegenen Kosten, v.a. zurückzuführen auf gestiegene Rohstoffpreise und verbesserte (erweiterte) Trassenführungen in Hall und Rum, ein Private Public Parnership-Modell in Erwägung zu ziehen.

Grundsätzlich halte ich das für keine schlechte Idee. Denn die Ost-West-Achse ist eine der wenigen Relationen in Innsbruck, deren Fahrgastaufkommen nach der Amortisation der Anfangsinvestitionen für schwarze Zahlen sorgen wird - und somit dürfte diese Relation auch für Privatunternehmen von Interesse sein, da sie bei entsprechend konstruiertem Vertrag neben dem Entgelt des VVT für die Erbringung der bestellten Leistung auch zusätzliche Gewinne einstreichen könnten.

Welche Nachteile können aber dabei entstehen? Man betrachte die HBB-neu: derzeit sieht es ganz danach aus, als wäre sie vom Verbundtarif ausgenommen. Das wäre natürlich ein Killer-Gegenargument. Sonst sehe ich aber keins, sofern das Privatunternehmen verpflichtet werden kann, den Betrieb nach Vorgabe sicherzustellen - es befände sich das ganze Werkl trotz privater Beteiligung oder privatem Betreiber bzw. -konsortium noch unter öffentlicher Kontrolle

Was denkt ihr? Ist PPP gefährlich für die Versorgungssicherheit, besteht die Gefahr, dass privatunternehmerisches Gewinndenken das System beeinträchtigt, oder kann das eigentlich nur vorteilhaft sein, weil die Anfangsinvestitionen eine große Hürde darstellen?

 

[Martin]

Es besteht die Gefahr das Defizite der öffentlichen Hand zugeschanzt, während Gewinne privatisiert werden. Gut - das ist ein alter Hut. Trotzdem fällt die öffentliche Hand regelmäßig darauf herein.
Ich persönlich war in den achzigern ein Freund des Thatcherismus - aber im nachhinein betrachtet nur, weil ich dessen Intention völlig mißverstanden habe. Für mich war "Privatisierung" die Übergabe von Einrichtungen an die, die es betrifft. Also eine konsequente Regionalisierung in Form von Genossenschaften - und nicht AG´s.
Also letztendlich PPP gerne - aber im Sinne von http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kohr. Das müsste dann dazuführen, das Kapital und Ort der Kontrolle über dieses identisch oder zumindest naheliegend ist.
Große global agierende Konzerne sind auch nichts anders als Staat im negativen Sinn.

 

[manni]

Ganz klar: gemeinnützig ist immer am besten. Da geht es nicht um Profit, es gibt kein Diktat des Kapitals und (sofern nicht gesponsert) keine wirtschaftlichen Abhängigkeiten.

Aber in dem Fall haben wir ja eben unter Umständen das Problem zu lösen, das eine Finanzierungslücke geschlossen werden muss, dass privates Kapital vielleicht einfach benötigt wird, um das Projekt überhaupt im vollen Umfang zu realisieren. Wenn wir also davon ausgehen würden, dass privates Kapital unbedingt notwendig wäre, wie könnte man am besten die Interessen des Kapitalgebers mit den Interessen der Öffentlichkeit vereinbaren? Wie verhindert man die negativen Entwicklungen, die du, Martin, beschreibst?

Oder sollte man sich zuallererst die Frage stellen: ist eine O-Tram plus Stadtbahn "light" unter voller Kontrolle der Bürger die bessere Alternative als ein Vollausbau unter Teilkontrolle eines Privatinvestors?