tempo 100 auf der a12

[fidel]

in bezug auf das unsägliche tempo 100 auf der A12 (welches meines erachtens völlig falsch ansetzt) wollte ich manni fragen ob er der poster "g0hostinthemachine" im orf-tirol-forum ist?!
die verwendete diktion ist ja sehr ähnlich..

p.s. ich vergönne euch die freude über tempo 100 (auch wenn ihr sicher eigentlich einen 80er wollts) ja durchaus, ist ja sonst nicht leicht bei der - scheinbar (!) - so autofahrerfreundlichen politik

 

[manni]

@fidel: Yes. Ich hatte eh schon das eine oder andere Mal hier erwähnt dass das einer meiner beiden ORF-Nicknames ist (der andere, den ich zum "vernünftig" Diskutieren verwende, was auf ORF ON aber so gut wie nie möglich ist, ist tramjam) und mich hier sogar mal kurzzeitig in gh0st umbenannt.

Ich halte Tempo 100 für einen allerersten Schritt in die richtige Richtung. Die positiven Effekte sind, soweit ich weiss, erwiesen. Allein schon der Lärmreduktion wegen ist das absolut zu begrüßen.
Ich diskutiere das dieser Tage auch immer wieder mal mit Leuten, die es anders sehen, vor allem hier in der Firma, am Ende kommt aber immer raus dass jene, die dagegen sind, außer dem subjektiven Gefühl, "nicht mehr flott voranzukommen", keine handfesten Argumente gegen den 100er haben - weil's einfach keine gibt, wenn man nicht nur von sich selbst ausgeht, sondern die Gesamtsituation betrachtet - da sehen dann die meisten ein, dass man selbst eben auch mal zurückstecken muss. Aber das geht eben, da der Mensch ungern auf persönliche Vorteile und Bequemlichkeit verzichtet, leider nur über gesetzliche Zwänge.

Genau auf die selbe Art und Weise müsste man das Verkehrsproblem in der Stadt anpacken. Parkplätze streichen, ggf. Citymaut verordnen, Straßen von Autos freiräumen und den Menschen zurückgeben - und zwar groß angelegt, und nicht nur durch jährliche Eröffnungen von 200 m "langen" Fußgängerzonen.
Weil von selbst und vom guten Zureden wird's halt nicht besser...


(Editiert von manni am 09.11.2006 15:08)

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[fidel]

ich glaube, dass die meisten menschen sehr wohl ein bewusstsein für die umwelt (um das jetzt mal als sammelbegriff für all das zu verwenden, das gegen das auto ansich u. für öpnv spricht) haben.

wieso dann ein solcher widerstand gegen tempo 100?
ich glaube nicht, dass dies lediglich ausdruck völlig egoistischer interessen auf flottere wahrweise bzw. 10 minuten zeitgewinn ist; ich denke, hier geht es darum, dass man sich "gefrotzelt" fühlt. denn du wirst nicht bestreiten können, dass es eine durchaus gängige u. mit expertenmeinungen/studien unterlegte anschauung ist, dass die verbesserungen lediglich im marginalen bereich liegen, weil PKWs keinesfalls hauptverantwortlich für die belastungen sind. ich muss das nicht näher ausführen, ich denke du kennst das.
gegen ein flexibles tempo 100 (wozu die überkopfanzeigen?!?) hat wohl kaum jemand etwas, wenn tatsächliche belastungen gemessen u. entsprechend verbesser werden können.

wieso widerstand gegen drastische erhöhung der parkgebühren?
mir gefällt ganz allgemein die "das volk ist so blöd, deshalb müssen wir dem volk aufzwingen was gut ist"- haltung nicht. denn die hört ja nicht bei der förderung des öpnv auf, die könnte man 1:1 umlegen auf viele andere politik-bereiche, u. dann wirds wirklich problematisch....
wenn die leute das im-stau-stehen in der stadt, am südring u. sonstwo in kauf nehmen u. trotzdem mit dem auto fahren dann werden sie eben der meinung sein, dass sie trotz allem mit dem auto besser, flexibler u. schneller am weg sind - u. diese meinung wird man ihnen nicht nehmen können. im gegenteil, erhöht man die gebühren derart drastisch, führt das nur zu frust, ärger u. finanziellen problemen.
meinst die kaufen sich deshalb jahreskarten für die ivb??
sicher nicht.

ciao

p.s.:

http://orf.at/ticker/235099.html

(Editiert von fidel am 09.11.2006 19:32)

 

[manni]

Zitat:
ich glaube, dass die meisten menschen sehr wohl ein bewusstsein für die umwelt (um das jetzt mal als sammelbegriff für all das zu verwenden, das gegen das auto ansich u. für öpnv spricht) haben.

Durchaus! Aber bei den meisten beschränkt sich das halt auf Lippenbekenntnisse. Dass mensch auch selber was dafür tun muss und nicht "die Politiker" das Umweltproblem schon richten werden, geht zu oft unter.

Zitat:
wieso dann ein solcher widerstand gegen tempo 100?ich glaube nicht, dass dies lediglich ausdruck völlig egoistischer interessen auf flottere wahrweise bzw. 10 minuten zeitgewinn ist; ich denke, hier geht es darum, dass man sich "gefrotzelt" fühlt. denn du wirst nicht bestreiten können, dass es eine durchaus gängige u. mit expertenmeinungen/studien unterlegte anschauung ist, dass die verbesserungen lediglich im marginalen bereich liegen, weil PKWs keinesfalls hauptverantwortlich für die belastungen sind. ich muss das nicht näher ausführen, ich denke du kennst das.gegen ein flexibles tempo 100 (wozu die überkopfanzeigen?!?) hat wohl kaum jemand etwas, wenn tatsächliche belastungen gemessen u. entsprechend verbesser werden können.

Das stimmt schon, Hausbrand und Industrie spielen auch eine große Rolle, aber warum nicht bei den PKW anfangen? Hier kann man mit relativ einfachen Mitteln (eben Erlaß von Geschwindigkeitsbeschränkungen, Fahrverboten etc.) und schnell eine Verbesserung erreichen. Bis hingegen die rußenden Holz-Kohle-Öfen in diversen Altbauvierteln alle eliminiert sind, werden noch so einige Jahre vergehen.

Zitat:
wieso widerstand gegen drastische erhöhung der parkgebühren?mir gefällt ganz allgemein die "das volk ist so blöd, deshalb müssen wir dem volk aufzwingen was gut ist"- haltung nicht. denn die hört ja nicht bei der förderung des öpnv auf, die könnte man 1:1 umlegen auf viele andere politik-bereiche, u. dann wirds wirklich problematisch....

Ja, absolut, das könnte man auf viele andere Bereiche umlegen!Häufig ist es so, dass ExpertInnen Entwicklungen erkennen und Maßnahmen fordern, die Durchschnittsbürgerin deren Sinn aber nicht erkennt und nur die persönlichen Nachteile sieht.Bevor in solchen Fällen nun jahrelang Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, die von GegnerInnen wiederum torpediert wird, ist es IMO sachdienlicher, solche Maßnahmen einfach durchzuziehen und die positiven Ergebnisse dann für die Überzeugungsarbeit zu verwenden.

Zitat:
wenn die leute das im-stau-stehen in der stadt, am südring u. sonstwo in kauf nehmen u. trotzdem mit dem auto fahren dann werden sie eben der meinung sein, dass sie trotz allem mit dem auto besser, flexibler u. schneller am weg sind - u. diese meinung wird man ihnen nicht nehmen können. im gegenteil, erhöht man die gebühren derart drastisch, führt das nur zu frust, ärger u. finanziellen problemen.

Ich glaube, man kann ihnen diese Meinung nehmen. Stellt man zum Beispiel für das private Kfz, wie vom VCÖ gefordert, endlich Kostenwahrheit her, wird das Autofahren so teuer, dass man Alternativen gleich viel eher in Erwägung zieht, meinst du nicht?

Zitat:
meinst die kaufen sich deshalb jahreskarten für die ivb??sicher nicht.

Irgendwie müssen sie aber von A nach B kommen, und da bleibt dann eben nur noch das, oder Fahrgemeinschaften (für die man sich durchaus z.B. Förderungsmodelle überlegen könnte - bei strengen Kontrollen auf Einhaltung der Bedingungen allerdings).

Zitat:
http://orf.at/ticker/235099.html

Da wäre eine Gesetzesänderung fällig. Dass aus Strafgeldern Sozialhilfe finanziert wird, finde ich ohnehin nicht gut, da die Verfügbarkeit lebensnotwendiger finanzieller Unterstützung von Menschen in Not nicht davon abhängen sollte, wie viele StVo-Übertretungen begangen werden.Sozialhilfe also anders finanzieren und Strafgelder dem ÖPNV zuschießen.

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[fidel]

Zitat:
Das stimmt schon, Hausbrand und Industrie spielen auch eine große Rolle, aber warum nicht bei den PKW anfangen? Hier kann man mit relativ einfachen Mitteln (eben Erlaß von Geschwindigkeitsbeschränkungen, Fahrverboten etc.) und schnell eine Verbesserung erreichen. Bis hingegen die rußenden Holz-Kohle-Öfen in diversen Altbauvierteln alle eliminiert sind, werden noch so einige Jahre vergehen.

wieso nicht bei den pkw anfangen? natürlich geht das, aber wir reden hier ja nicht vorrangig davon, was politisch u. rechtlich möglich u. durchsetzbar ist, sondern von der sinnhaftigkeit u. akzeptanz. u. hier denke ich eben, dass man abwägen muss: sicherlich werden durch tempo 100 punktuell leichte verbesserungen erzielt werden; doch solange der gemeine autofahrer das gefühl hat, es werde bei ihm angesetzt, bloß weil es so einfach ist u. man sich die wahren hauptverursacher nicht "anzufassen" getraut, wird sich die akzeptanz - wie man sieht - in starken grenzen halten. dazu trägt natürlich wie das tüpfelchen auf dem i bei, auf welche weise die strafgelder verwendet werden sollen.

Zitat:
Ja, absolut, das könnte man auf viele andere Bereiche umlegen! Häufig ist es so, dass ExpertInnen Entwicklungen erkennen und Maßnahmen fordern, die Durchschnittsbürgerin deren Sinn aber nicht erkennt und nur die persönlichen Nachteile sieht. Bevor in solchen Fällen nun jahrelang Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, die von GegnerInnen wiederum torpediert wird, ist es IMO sachdienlicher, solche Maßnahmen einfach durchzuziehen und die positiven Ergebnisse dann für die Überzeugungsarbeit zu verwenden.

halte ich dich sonst für einen grundvernünftigen menschen mit vielleicht teilweise ziemlich radikalen ansichten, so verwundert mich diese meinung schon sehr. volksbefragungen u. -abstimmungen wären sowieso obsolet, denn die experten wissen ohnehin alles, u. überhaupt: wahlen, wofür? österreich bekommt für seine entwicklung u. wirtschaftsleistung unter bundeskanzler schüssel international nur anerkennung, also övp kanzlerpartei auf lebenszeit !du entschuldigst die überspitzte formulierung, aber demokratie funktioniert jedenfalls anders!

Zitat:
Ich glaube, man kann ihnen diese Meinung nehmen. Stellt man zum Beispiel für das private Kfz, wie vom VCÖ gefordert, endlich Kostenwahrheit her, wird das Autofahren so teuer, dass man Alternativen gleich viel eher in Erwägung zieht, meinst du nicht? Irgendwie müssen sie aber von A nach B kommen, und da bleibt dann eben nur noch das, oder Fahrgemeinschaften (für die man sich durchaus z.B. Förderungsmodelle überlegen könnte - bei strengen Kontrollen auf Einhaltung der Bedingungen allerdings).

ich glaube der gemeine autofahrer hat ein weit größeres bewusstsein für die kostenwahrheit als es der vcö (ein unsäglich unnötiger verein, wie ich übrigens finde) glaubt. deshalb würde ich das umgekehrt interpretieren: jeder weiß, wie teuer ein auto kommt - sagt dann nicht die bloße tatsache, dass immer noch so viele menschen mit dem privat-pkw unterwegs sind, alles aus?!zuerst das autofahren mittels kostenexplosionen u. busspuren am südring völlig unerträglich machen, halte ich für den falschen weg, denn wie gesagt wird man hier nur ärger, frust und vor allem trotz (!) erzeugen.besser wäre es, zuerst den öpn(u. f)v ausreichend attraktiv zu machen (insbesondere finanziell, aber auch zeitlich so, dass er eine WIRKLICHE alternative auch für menschen darstellt, die nicht viel freizeit zu verlieren haben) u. erst DANN zu schauen wie man den autofahrer zum umstieg bewegen kann.positive erziehung ist sicher besser als die negative mit der brechstange.

 

[ManuelausDE]

Zitat: besser wäre es, zuerst den öpn(u. f)v ausreichend attraktiv zu machen (insbesondere finanziell, aber auch zeitlich so, dass er eine WIRKLICHE alternative auch für menschen darstellt, die nicht viel freizeit zu verlieren haben) u. erst DANN zu schauen wie man den autofahrer zum umstieg bewegen kann.

Und genau DAS ist der Kernsatz, den man sich in dieser Diskussion vor Augen halten MUSS.

Wie will ich denn einen Nachtbummler zum Umstieg auf den ÖPNV bewegen, wenn er sich dadurch enorm unflexibel macht, weil er (je nachdem wo er wohnt bzw. wo die Kneipe ist) nach 23 Uhr dort nicht mehr weg kommt?
Wie will ich jemanden davon überzeugen, seine Arbeits-/Freizeittermine auf einen im Halbstundentakt oder seltener verkehrenden ÖPNV anzupassen?

Wenn mensch das Gefühl hat, der Nahverkehr passe sich (im Rahmen des Machbaren) ihm und seinen Bedürfnissen an, DANN ist mensch auch bereit, sich darüber Gedanken zu machen, ob er auf den ÖPNV wechselt.

Bevor über Innsbruck-verstopfende Autofahrer geschimpft wird, sollte erst einmal ein Konzept nicht nur vorgelegt, sondern auch umgesetzt werden, um die Ursachen (hier: offensichtlich zu schlechte/untransparente/was-auch-immer Anbindung der Innenstadt) zu bekämpfen. Danach können Maßnahmen ergriffen werden, um die Wirkung (hier: verstopfte Innenstadt) zu bekämpfen, und nicht umgekehrt.

So san's, die Menschen: Bevor man ihnen eine Freiheit nimmt, muss man ihnen eine neue, mindestens (subjektiv) ebenso gute geben. Und nicht vertrösten mit "wir sperren hier jetzt schon die Parkplätze, aber den vernünftigen ÖPNV dazu gibt's erst in ein paar Jahren". Das kann man erst, wenn dieser vernünftige ÖPNV dann auch da ist.

Grüße,
Manuel

 

[Hannes]

An dem Argument mit den „Push- und Pullfaktoren“ ist schon was dran. Darum habe ich ja z.B. in Bezug auf die Verkehrsberuhigung Innenstadt auch gefordert, dass immer je zwei Maßnahmen (Einschränkung und Alternative) zugleich zu setzen sind. Leider funktioniert Politik nicht so.

Ich verstehe durchaus den Ärger vieler Autofahrer über Tempo 100. Und zwar deswegen, weil auch mir – die Gedankengänge des Herrn Lindenberger immer schon ein Rätsel waren (Müllverbrennung, Basisitunnel,...). Natürlich bringt Tempo 100 einen Nutzen, aber es wäre doch besser gewesen, damit auf die Fertigstellung der VBA zu waren und dann gleichzeitig (als Alternative) mit der S-Bahn zu starten – die es ja eigentlich schon seit 20 Jahren geben müsste. Müsste, weil dies ja schon im Interesse der ÖBB liegen müsste mehr Kunden zu haben, was aber in der Realität nicht so ist, weil dort wirtschaftliches Denken gänzlich fehlt. Und das der ÖBB-Mann Lindenberger auch nicht hat.

Dem Argument bezüglich des Kostenbewusstseins der Autofahrer muss ich entschieden widersprechen. Es gibt wohl keinen Lebensbereich, in dem so viel Emotionalität und so wenig Vernunft herrscht. Da regt sich z.B. fast jeder über steigende Spritpreise auf, und dabei machen diese im Schnitt gerade einmal 10% der Fahrzeugkosten aus. Es stimmt schon, dass das ÖV-Angebot teilweise einfach „zum Kotzen“ ist. Würden Autobesitzer aber kostenbewusst agieren, würden zumindest 70% der Innsbrucker Autobesitzer (und vielleicht 40% vom Rest in Tirol) ihr Auto verkaufen und auf Carsharing umsteigen – weil es unter 700km/Monat einfach billiger ist. Dann würden in Innsbruck nicht 9 Carsharingfahrzeuge stehen, sondern ca. 5.000-7.000 (ca. 1 je 15-20 EW. Also an jeder Ecke und in jeder Garage.

Wirklich entschärfen ließe sich das Feinstaubproblem meiner Meinung nach nur folgendermaßen: Erstellung eines Heizungskatasters für ganz Tirol, in dem jede einzelne Heizungsanlage nach Standort, Typ und Baujahr erfasst ist. Setzung einer Austauschfrist (3 Jahre; gefördert) für alle Heizungen, die die geforderten Kriterien nicht erfüllen.



(Editiert von Hannes am 11.11.2006 16:17)

 

[Martin]

Soweit ich gehört habe ist TEMPO-Hundert eine Maßnahme für das Stickoxid-Sanierungsgebiet. Feinstaub ist einer anderer Sache - größer gefasst - davon sind z.B. auch die "Luftkurorte" im Mittelgebirge betroffen, währden die Stickoxidproblematik im unmittelbaren Umfeld der Autobahn ab größten ist.

Zu den prioritären Maßnahmen....ich würde das ganzen einfach so durchziehen:
* Zuerst Geld für Fußgägner, Radfahrer und ÖPNV (da hier der größte Effekt mit dem geringsten Mitteleinsatz zu erzielen ist)
* Und wenn dann noch etwas übrigbleibt, kann man es ja für vernüftige verkehrssicherheitsfördernde Maßnahmen (damit meine ich aber keine Busbuchten;) im MIV einsetzen.

Die umgekehrte Reihenfolge wird immer dazu führen, das mit dem größten Mitteleinsatz der MIV attraktiviert wird und sich die restlichen Verkehrsteilnehmer - für die ohnehin vom Kuchen dann nichts mehr übrigbleibt) von selbst zurückziehen.




(Editiert von Martin am 13.11.2006 08:28)

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[dario88]

Das Problem ist meiner Meinung nach weit gefächert:
Zuerst einmal geht der Trend immer mehr zum Pendeln. Jeder möchte sein Häuschen im Grünen und pendelt zum Arbeiten in die Stadt anstatt dort zu wohnen wo die Arbeit ist. Und da sich nicht jeder einen teuren Baugrund leisten kann, baut er eben auf einem billigen Baugrund … und wo sind die? Neben Autobahn und Zug. Und dort bauen und dann vielleicht über die Autobahn schimpfen – also wirklich!!

Punkt zwei: Die Abgase. Bei Benzinautos sind es vorrangig die Stickoxide, die außgestoßen werden. Man könnte nach heutigem Stand der Technik so gute Katalysatoren bauen, dass der Austoß praktisch auf null reduziert wird.

Das viel größere Problem sind die Dieselmotoren mit ihrem Feinstaub (jeder kann sich an die alten IVB-Busse erinnern, bei denen bei jedem Anfahren eine schwarze Wolke aus dem Auspuff kam). Dieser Feinstaub mit seinen krebseregenden Stoffen kann sich in der Lunge anlagern. Nur warum fahren alle Diesel? Und warum begünstigt man ihn steuerlich? Früher war Diesel ein Nebenprodukt und man brauchte eine Verwendung … somit baute man Motoren, die mit dem Zeug fahren können. Die „Gefahr“ die hinter der Diesel-Verbrennung steckt wird von der Diesel-Lobby immer erfolgreich Vertuscht und immer nur die guten Seiten erwähnt.

Fazit:

• Förderung von Benzin-Autos
  
• Bau von guten Katalysatoren – strenge Gesetze und Kontrollen der Funktion
  
• Erhöhung des Diesel-Preises für Privatkunden
  

Setzt man all diese Punkte um, wird sich in einigen Jahren die Feinstaubbelastung von selbst verringern … und ich persönlich glaube, dass das besser wirkt als Dubiose 100er-Beschränkungen …


(Editiert von dario88 am 13.11.2006 20:52)

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E = m*c²
Albert Einstein (1879 - 1955)

 

[ManuelausDE]

Zitat:
Und da sich nicht jeder einen teuren Baugrund leisten kann, baut er eben auf einem billigen Baugrund … und wo sind die? Neben Autobahn und Zug. Und dort bauen und dann vielleicht über die Autobahn schimpfen – also wirklich!!

Richtig. Das ist sowieso eine Frechheit. An Stellen zu bauen, wo Autobahnen, Flughäfen, Bahnstrecken oder sonstwas bereits geplant sind und das auch bekannt ist, und sich dann auf einmal über den Lärm, den die doch machen, zu beschweren. Wenn man vorher weiß, dass sowas kommt, dann hat man es zu akzeptieren oder sich vorher zu überlegen, ob man dort baut.Anders sieht es natürlich bei Dorfbewohnern aus, denen auf einmal ein Autobahn-, Bahnstrecken-, Flughafen- oder Sonstwasplan vorgelegt wird. In meinen Augen gilt hier in dieser Hinsicht das Recht dessen, der zuerst da war. Und wenn der Plan für den Flughafen eher da war als das Häuschen des 40-jährigen Managertyps, dann hat der halt Pech gehabt. Wenn das Häuschen des 80-jährigen Opas, der dort Zeit seines Lebens gewohnt hat, es vielleicht auch mit viel Liebe aufgebaut, in Schuss gehalten etc. hat, auf einmal einer Bahn-Neubaustrecke weichen soll oder diese wenige Meter vor diesem Haus hergehen soll, so ist das auch nicht zu akzeptieren.Grüße,Manuel