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Thema: Brand im Terfener Tunnel  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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thmmax
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Beitrag #117896 BeitragErstellt: 08.06.2023 10:05
Brand im Terfener Tunnel
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Den Fotos auf ORF (https://tirol.orf.at/stories/3210894/) und TT (https://www.tt.com/artikel/30856568/brand-in-terfener-tunnel-151-personen-aus-nachtzug-evakuiert-33-leicht-verletzt) folgend, dürfte es da ja doch ziemlich stark gebrannt haben...

Ohne irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, einige Fragen an die ÖBBler: wie wird so ein Brand erkannt? Die Auto-Waggons befinden sich ja am Ende des Zugs...gibt es da eine Überwachung? Oder ist das quasi durch den Oberleitungsschaden (=vermutlich Stromausfall) aufgefallen? Sonst hätte man vermutlich auch versucht, noch aus dem Tunnel zu kommen, oder?

Auf jeden Fall eine beeindruckende Leistung der Einsatzkräfte und beruhigend zu wissen, dass man nach Kaprun offensichtlich viel dazugelernt hat (und die Rettungskonzepte funktionieren!)
 

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thmmax
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Beitrag #117897 BeitragErstellt: 08.06.2023 15:34
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Im Schienenweg-Forum gibts dazu schon einen interessanten Thread, falls es wen interessiert:

https://www.schienenweg.at/forum/index.php?thread/45601-orf-tirol-feuer-in-bahntunnel-im-unterinntal-nightjet-muss-evakuiert-werden/&pageNo=1
 

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Admiral
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Beitrag #117900 BeitragErstellt: 08.06.2023 19:13
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lt tirol heute ist der strom ausgefallen. aber seit kaprun sind bei uns solche sicherheitsvorkehrungen, dass da wahrscheinlich auch brandmelder drinnen sind... bzw wenn es geht, dürfte es wahrscheinlich eh besser sein, der zug versucht den tunell zu verlassen noch, darum ja NBÜ
 

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Beitrag #117902 BeitragErstellt: 08.06.2023 19:40
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Die Autowagen hängen nicht am Ende, die hängen zwischen Lok und Personenwagen.
Die Oberleitung ist gerissen und auf die Autos gefallen, deswegen hat ja eins angefangen zu brennen. Ohne Oberleitung ist dann nichts mehr mit aus dem Tunnel fahren und rollen lassen ist auch schwer, wenn der Tunnel in Rampen endet.
 

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Hager
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Beitrag #117905 BeitragErstellt: 09.06.2023 09:17
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Da diese Waggons nach oben offen sind, kommt es zum Brand der Fahrzeuge. Beim Kanaltunnel sind die PKW- und Bustransporte in geschlossenen Waggons (Personen bleiben an Bord), die LKWs in Waggons in Metallkäfigen (Fahrer in eigenem Waggon).
Vergangenes Jahr nahm ich den privaten Autoreisezug Edirne (Türkei) - Villach wegen meines E-Pedelec-Fahrrads. Dort sind alles Fahrzeuge ebenfalls in geschlossenen Waggons. Ich werde diesen Zug auch heuer wieder benutzen.
Diese Konstruktion verhindert bei einem Riss der Oberleitung udgl. einen Stromfluss durch die Autos mit Entzündung der Reifen. Man wird sich überlegen müssen, offene Autotransporte mit Personenverkehr überhaupt in längeren Tunnels zu erlauben.
 

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thmmax
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Beitrag #117907 BeitragErstellt: 09.06.2023 10:09
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Geschlossene Waggons hätten den Brand vielleicht auch aus einem anderen Grund verhindert, um nochmals das Schienenweg-Forum zu zitieren: dürfte wohl einen Zusammenhang mit dem Lichtraumprofil gegeben haben:

https://www.schienenweg.at/forum/index.php?thread/45601-orf-tirol-feuer-in-bahntunnel-im-unterinntal-nightjet-muss-evakuiert-werden/&postID=301135#post301135
 

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Admiral
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Beitrag #117910 BeitragErstellt: 09.06.2023 19:07
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na jetzt ists klar, die dachluke vom VW bus ist aufgegangen und hat die oberleitung berührt...
das rausrollen aus dem tunnel dürfte wahrscheinlich nicht so das problem gewesen sein, wenn man sich anschaut, wie weit bei trennstellen gerollt wird, problem ist eher das stromlos, wo mWn eingebremst werden muss, da dies auch ein "notsignal" sein kann, dass ein zug auf das falsche gleis gelassen worden ist oder ähnliches..
 

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Hager
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Beitrag #117913 BeitragErstellt: 10.06.2023 09:24
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Lange zweigleisige Tunnels haben besondere Druck-/Sogprobleme, da hier das Kolbenprinzip nicht funktioniert und auch Druck/Sog durch Gegenzüge entsteht. Auf welche Werte die Verriegelung von aufklappbaren Campern ausgelegt ist, weiß ich nicht. Vermutlich aber max. auf die höchstzulässige Geschwindigkeit plus Gegenwind außerhalb von Straßentunnels. Wie schon gesagt, geschlossene Waggons und sei es nur eine Abdeckung würden derartige Risiken vermeiden. Die Tunnelquerschnitte variieren übrigens leicht, je nach Kastenform oder kastenähnlicher Form (Baumkirchen-Fritzens, Fritzens bis einschl. geschlossene Galerie Terfens) und kreisähnlicher Form (Unterquerung Bahnhof Fritzens, Vomper Tunnel). Im Ergebnis handelt es sich aber um einen geschlossenen zweigleisigen Tunnel unterschiedlicher Bauart von Baumkirchen bis zur Verknüpfung in Stans in einer Länge von ca. 15km .
 

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Beitrag #117914 BeitragErstellt: 10.06.2023 10:59
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Admiral schrieb:
das rausrollen aus dem tunnel dürfte wahrscheinlich nicht so das problem gewesen sein

Abgesehen davon, daß der Aufall der Oberleitungsspannung eine Anweisung zum sofortigen Halt darstellt, ist das Weiterfahren mit einem brennenden Zug in vielen Fällen keine gute Idee. Das Feuer wird durch den Fahrtwind angefacht und kann sich schnell auf dahinter befindliche Wagen ausbreiten. Erinnert sei an die Katastrophe von El Ayyat in Ägypten im Jahr 2002, als ca. 400 Passagiere im fahrenden Zug verbrannten oder beim Versuch, abzuspringen, ums Leben kamen.
Im gegenständlichen Fall hätte ein Weiterfahren ebenfalls schlecht ausgehen können, weil das Feuer an der Spitze des Zuges ausbrach. Durch den Stillstand wurde der Brand lokal eingeschränkt, was die Bekämpfung sicher erleichtert hat.
Ein Weiterfahren, sofern technisch möglich (z.B. intakte Oberleitung), käme eventuell in Frage, wenn man in kurzer Zeit eine Stelle erreichen möchte, wo die Rettungsmaßnahmen leichter erfolgen können, oder wenn z.B. ein Gefahrgutzug noch aus einem Siedlungsgebiet herausgebracht werden soll. Die Entscheidung muß jeweils im konkreten Fall getroffen werden und ist nicht immer leicht.
Überlegen wird man sich in Zukunft etwas bei den Beförderungsvorschriften müssen. Mit einem Elektroauto mit Li-Akku und Leichtmetall-Karosserieteilen wäre das Ganze wahrscheinlich nicht so glimpflich ausgegangen.
 

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Beitrag #117917 BeitragErstellt: 10.06.2023 17:41
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Ob man stehen bleiben soll oder nicht hängt vom Tunnel ab. In eingleisigen Tunnels hat der Kolbeneffekt eine die Wirkung, dass der Brand sozusagen mitgezogen wird. Als seinerzeit beim Kanaltunnel die Heißläuferdetektoren den Zuge mit einem brennenden Lastwagen automatisch bremsten, schmolz die Oberleitung. in zweigleisigen Tunnels mit einem große Lichtraumprofil mag das anders sein. Aus dem Sicherheitskonzept des BBT weiß ich, dass der Zug nach Möglichkeit die nächste Nothaltestelle (ca. alle 15 km) ansteuern soll. Querschläge zur Evakuierung gibt es dort aber alle 330 (im Unterinntal alle 500m). Das Sicherheitsniveau des BBT ist generell höher als im Unterinntal.
 

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Beitrag #117918 BeitragErstellt: 10.06.2023 20:09
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Für den BBT wird auch ein richtiger Fettungszug angeschafft, der wird dann auch das Sicherheitsniveau im Unterinntal erhöhen.
 

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sLAnZk
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Beitrag #117920 BeitragErstellt: 12.06.2023 11:42
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Überlegenswert wären tatsächlich Taktiken, die die grundsätzlich wohl immer bestehende Brandgefahr von Autos vor oder hinter einem Personenzug entsprechend einhegen könnten.
Wäre die Situation im Tunnel günstiger gewesen, wenn die Transportwagen am hinteren Ende des Zuges eingereiht worden wären?
Man hat offenbar vollkommen richtig reagiert, denn es ist glimpflich ausgegangen.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Beitrag #117921 BeitragErstellt: 12.06.2023 12:13
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Der einzige Unterschied wäre, dass ein Brand nicht den Lokführer von den Personenwagen abschneiden könnte. Das ist aber nicht so schlimm.

Im Eurotunnel gibt es mittlerweile mehrere Stellen mit automatischen Löschanlagen, aber das ist natürlich sehr aufwendig. In diesem Fall hätte das aber wahrscheinlich gar nicht funktioniert, weil ja die Oberleitung gerissen ist.

Den aktuellen Fall hätte man mit geschlossenen Wagen verhindern können, aber das geht auch wieder mit Profileinschränkungen für die PKW einher. Da die Autos aber immer größer werden, könnte das schwierig werden.
 

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Beitrag #117922 BeitragErstellt: 12.06.2023 12:57
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sLAnZk schrieb:
Überlegenswert wären tatsächlich Taktiken, die die grundsätzlich wohl immer bestehende Brandgefahr von Autos vor oder hinter einem Personenzug entsprechend einhegen könnten.
Wäre die Situation im Tunnel günstiger gewesen, wenn die Transportwagen am hinteren Ende des Zuges eingereiht worden wären?
Man hat offenbar vollkommen richtig reagiert, denn es ist glimpflich ausgegangen.

Das Problem normal ist, dass der Zug über den Hbf in München fährt und damit die Fahrtrichtung geändert wird. Also ist der Wagen so oder so mal vorn und mal hinten. Im Moment fährt der Nightjet über den Ostbahnhof, was keinen Wechsel der Fahrtrichtung zur Folge hat.
 

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Beitrag #117924 BeitragErstellt: 12.06.2023 17:56
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Hager schrieb:
In eingleisigen Tunnels hat der Kolbeneffekt die Wirkung, dass der Brand sozusagen mitgezogen wird. ... Aus dem Sicherheitskonzept des BBT weiß ich, dass der Zug nach Möglichkeit die nächste Nothaltestelle (ca. alle 15 km) ansteuern soll.

Der Kolbeneffekt schließt aber keineswegs eine Strömung von der Spitze den Zug entlang zum Heck aus, welche das Feuer entsprechend ausbreitet. Ohne ins Detail zu gehen, aber der erhöhte Fahrwiderstand im (langen) Tunnel wird durch die Druckdifferenz zwischen Front und Heck hervorgerufen (am Rollwiderstand und der Neigung/Schwerkraft ändert sich ja nichts). Diese Druckdifferenz führt natürlich auch zu einer entsprechenden Längsströmung im Raum zwischen Fahrzeug und Tunnelwänden. Beim brennenden LKW auf der RoLa im Umfahrungstunnel Innsbruck, wo damals bis zum Südportal weitergefahren wurde, hat sich das Feuer über mehrere LKW bis zur Schiebelok ausgebreitet, die an der Stirnfläche ziemliche Brandschäden davontrug.
Ob das Ansteuern der Nothaltestelle die beste Lösung ist, hängt sehr von der Art und vom Ort des Feuers ab, und natürlich, ob noch Traktionsleistung verfügbar ist.
Verkehrsplaner schrieb:
Für den BBT wird auch ein richtiger Rettungszug angeschafft, der wird dann auch das Sicherheitsniveau im Unterinntal erhöhen.

Für das Unterinntal bringt der Rettungszug wenig. Bei einer Vorbereitungszeit bis zur Abfahrt von 30min und der Fahrt im Tunnel in Schrittgeschwindigkeit sind die lokalen Feuerwehren über die Rettungszugänge weitaus schneller vor Ort. Und Zeit ist der wichtigste Faktor. Außerdem kann der Rettungszug nur eine Handvoll Einsatzkräfte transportieren.
Im BBT wird es mangels einer Vielzahl von Rettungszugängen deutlich schwieriger. In der betroffenen Röhre stehen unter Umständen vor und hinter dem brennenden Zug noch weitere Züge, welche die Strecke blockieren. Die parallele Röhre muß ebenfalls erst von den dort fahrenden Züge geräumt werden, bevor man mit dem Rettungszug einfahren kann. Am schnellsten ist man hier wahrscheinlich mit Straßenfahrzeugen über den Servicestollen. Lüftungsanlagen sollten im Gegensatz zu den Unterinntal-Tunnels vorhanden sein.
Generell muß man das Risiko eines Brandes von Vornherein soweit möglich reduzieren. Wenn dazu der Transport von PKW im Reisezug nur im geschlossenen Wagen gehört, dann ist es eben so. Wer mit Riesen-SUV oder Camper in den Urlaub will, wird eben selbst fahren müssen.
 

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Beitrag #117928 BeitragErstellt: 12.06.2023 22:32
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Wie kommst du darauf, dass die Rettungszüge nur eine Hand voll Feuerwehrleute transportieren können?
[url=https://de.m.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6sch-_und_Rettungszug_(%C3%96BB)]Rettungszug ÖBB[/url]

Und woher hast du die 30 min Vorbereitungszeit? Die Rettungszüge der DB sind z.B. nach 10 min Abfahrtsbereit mit Feuerwehr und Sanitätern. In Innsbruck könnte es noch etwas schneller gehen, weil die Feuerwache ja direkt nebenan liegt.

Die Rettungszüge können auch ganz andere Ausrüstung in den Tunnel bringen. Und so wie es aussieht bekommen sie auch entweder Lüftungsturbinen, oder wahrscheinlicher, Wasserwerfer aufs Dach. Damit können sie Rauch wegblasen oder niederschlagen. Das hätte in diesem Fall sehr geholfen um die Fahrgäste schneller zu evakuieren.
 

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lech
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Beitrag #117937 BeitragErstellt: 13.06.2023 17:28
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Ist der Tunnel inzwischen eigentlich wieder in Betrieb?

In Tagespresse und bei der ÖBB finde ich dazu nichts.
 

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Admiral
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Beitrag #117939 BeitragErstellt: 13.06.2023 18:32
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in der TT ist in dem artikel, in dem gestanden ist, dass das dach schuld ist, auch gestanden, dass der tunnel letzten freitag in betrieb gegangen ist, wenn ich das noch recht weiß
 

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Beitrag #117942 BeitragErstellt: 13.06.2023 19:01
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Admiral schrieb:
in der TT ist in dem artikel, in dem gestanden ist, dass das dach schuld ist, auch gestanden, dass der tunnel letzten freitag in betrieb gegangen ist, wenn ich das noch recht weiß

Danke!

Das war dann ja schnell.

Freitag vormittag ist mein CJX1 noch bis Fritzens der S-Bahn auf der Stammstrecke hinterhergezuckelt.

Und scheins bekommen die Displays in "RegionNet"-Zügen keine Echtzeitdaten, die logischerweise eingetretene Verspätung wurde geheim gehalten. Und bis Kufstein fast wieder eingefahren.
 

Zuletzt bearbeitet von lech: 13.06.2023 21:21, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #117944 BeitragErstellt: 13.06.2023 20:25
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Ja, der Tunnel ist definitiv wieder auf, ich bin am Samstag durch gefahren.
 

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