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Thema: Mögliches 3. Innsbrucker Obussystem / BE-Busse / Bus-Dekarbonisierung  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #116664 BeitragErstellt: 16.09.2022 18:37
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OK, danke. Ziemlich off-topic hier. Natürlich werden Tramlinien bei Bedarf abschnittsweise im SEV befahren, es geht ja auch gar nicht anders, wenn die überzähligen alten Busse weg sind. Genau dafür haben wir die Zwischenwendestellen.
 

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Beitrag #116667 BeitragErstellt: 16.09.2022 18:48
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Dazu habe ich keine Zahlen. Bei großen Linien wird man sicher brechen, da steht es auch in einem Verhältnis. Sehr kurze Linien kann man auch durchaus mit externen Bussen betreiben, wie es in vielen anderen Städten üblich ist, sollten wir zu wenige Busse zur verfügung haben.
 

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Stefan97
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Beitrag #117782 BeitragErstellt: 24.04.2023 20:36
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Ich hab zur Auftragsvergabe bei der Rahmenvereinbarung für die Beschaffung von den Elektrobussen für die IVB hier bisher nix gelesen. Es wurde ein Zuschlag an Evobus, also dann e-Citaro, erteilt:
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:198914-2023:TEXT:DE:HTML&src=0
Ich gehe davon aus, dass nur ein Teil der Busse von Evobus geliefert wird. Man wollte ja mehrere verschiedene Busse von mehreren Herstellern haben, wenn ich die Ausschreibung richtig im Kopf habe.
 

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manni
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Beitrag #117783 BeitragErstellt: 24.04.2023 21:19
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Dochdoch, Evobus hat allein den Zuschlag bekommen. Nur für die ersten paar E-Busse ein Syndikat haben zu wollen dürfte zu hoch gegriffen gewesen sein, da wollten die Firmen wohl nicht mitspielen, zumal letztlich nur ein Hersteller die Erfahrungspunkte für den großen Folgeauftrag bekommen hätte. Bei nur einem Anbieter bekommt der eine den Zuschlag, wenn er die Kriterien erfüllt, das war in der Ausschreibung festgelegt: vorzugsweise drei, zur Not aber auch zwei oder nur einer.
Trotz Lieferverzögerungen (Stand von vor ein paar Monaten: bis zu 30 Wochen) sollten es heuer später im Jahr noch ein bis drei Solo-E-Busse in den Fuhrpark schaffen. Wie und wo die temporär untergebracht und geladen werden, weiß ich auch noch nicht, aber einige Abstellplätze im Freien zum Übernachtladen sind nicht sehr aufwändig einzurichten, das haben schon genügend andere VUs vorgemacht.
Bevor entsprechende Fragen kommen: mit der Systementscheidung pro oder contra Trolleybus hat das nichts zu tun. Batteriebusse kommen auf jeden Fall, alle Dieselbusse werden verschwinden. Trolleybusse kommen eventuell auf einige besonders aufkommensstarke oder energieaufwändige Linien.
Ehrlich gesagt glaube ich aber immer weniger daran, angesichts der technischen Entwicklungen bei den Akkubatterien. Mittlerweile sehe ich eher eine geringfügig höhere Fahrzeuganzahl für einige Jahre als neue Fahrleitungsinfrastruktur, auch wenn ich es schade fände, weil ein fragmentiertes Fahrleitungsnetz für Batteriehybrid-Obusse auch der Grundstein für ein echtes Obusnetz sein könnte.
Die Entscheidung wird nicht leicht sein.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 24.04.2023 21:23, insgesamt einmal bearbeitet

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Verkehrsplaner
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Beitrag #117785 BeitragErstellt: 25.04.2023 00:03
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Naja, wenn ich mir so die Erfahrungsberichte vom derzeitigen Test auf der 504 anschaue, dann repräsentiert der MAN entweder nicht den Stand der Technik, oder aber wir sind noch sehr weit davon weg mit einem E-Bus über den Tag zu kommen.
 

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Trolli
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Beitrag #117786 BeitragErstellt: 25.04.2023 16:17
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Was ich so höre, dürften die MAN noch zu den "besseren" Batteriebussen zählen. Albus in Salzburg hat jetzt auch einen MAN-Batteriebus, aber der fährt nicht täglich bzw. nicht den ganzen Tag; zumindest derzeit.
Mich stört, dass man nur auf die Förderungen schaut und die lokale Emissionslosigkeit. Das finde ich ein bisschen blind.
 

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Linie O
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Beitrag #117787 BeitragErstellt: 25.04.2023 17:18
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Verkehrsplaner schrieb:
Naja, wenn ich mir so die Erfahrungsberichte vom derzeitigen Test auf der 504 anschaue, dann repräsentiert der MAN entweder nicht den Stand der Technik, oder aber wir sind noch sehr weit davon weg mit einem E-Bus über den Tag zu kommen.



Wenn man hier einen Blick in andere Städte wirft, dann sieht man dass dem auch wirklich so ist.

150-200km sind im Stadtlinienbetrieb z.B. bei den MAN recht realistisch. Anders schaut das ganze nur aus, wenn die Fahrzeuge an den Endhaltestellen geladen werden.
 

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Admiral
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Beitrag #117791 BeitragErstellt: 26.04.2023 19:19
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und ich denke, das obus-netz wird früher oder später sowieso kommen, weil wenn man sich überlegt, wie sehr energie gespart werden muss aktuell... da sind auch die ladeverluste von batterien wahrscheinlich noch immer zu hoch.. plus dass in der nacht die ganze IV flotte am laden ist, dann wird man froh sein, wenn man untertags auch noch da was hin bekommt, wo ja da solarstrom eh da ist...
 

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Hager
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Beitrag #117793 BeitragErstellt: 26.04.2023 19:47
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Wird wohl von zwei Fakten abhängen:
1. hoher Stromverbrauch bei langen, starken Steigungen, und/oder infolge häufiger Halte/Anfahren
2. stark befahrene Linien wird man eher elektrifizieren, ähnlich wie bei Eisenbahnstrecken
Die große offene Frage ist natürlich, wie rasch ein großer technologischer Fortschritt in der Batterietechnik gelingt (Ersatz von Lithium durch etwas anderes)
 

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Zuletzt bearbeitet von Hager: 26.04.2023 19:48, insgesamt einmal bearbeitet

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Verkehrsplaner
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Beitrag #117798 BeitragErstellt: 27.04.2023 11:12
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Da gibt's aber auch einen ganz gewaltigen Zielkonflikt bei der Teilelektrifizierung. Eigentlich müsste man die Innenstadtstrecken elektrifizieren, dort fahren viele Linien gebündelt und die Durchschnittsgeschwindigkeit ist gering, was mehr Zeit zum Laden der Akkus lässt. Aber genau die Abschnitte will man aus Ortbildgründen und wegen der Komplexität aussparen.
 

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sLAnZk
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Beitrag #117800 BeitragErstellt: 27.04.2023 15:25
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Verkehrsplaner schrieb:
Da gibt's aber auch einen ganz gewaltigen Zielkonflikt bei der Teilelektrifizierung. Innenstadtstrecken elektrifizieren, Aber Ortbildgründen und wegen der Komplexität aussparen.


Wenn ich an die wunderbaren alten Photos denke, die Florenz zeigen mit O-Bus-Fahrleitungen... gerade das Baptisterium S. Giovanni hat dadurch sehr gewonnen.

Ein Leitungsnetz, das geeignet ist, auch Akkus zu laden, und Strecken mit extremem Verbrauch zu überbrücken, damit man die Energie nicht aus den Akkus ziehen muss, sollte man sich schon antun. Beispiel Höttinger Gasse, Höhenstraße - hier könnte man auch variabel steuern, ob es besser ist, den Akku zu laden oder rückzuspeisen.

Ich wäre für eine technisch elegante Lösung, eine integrierte. Das wäre doch sehr wesentlich eleganter, als wie von früher gewohnt irgendwelche Fahrzeuge zu kaufen, die dann zB in der Innenstadt die Automaten schmeißen, wenn mehr als eins davon gleichzeitig anfährt...
 

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Beitrag #117805 BeitragErstellt: 27.04.2023 19:06
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also ich für meinen teil muss sagen, ich kann gut verstehen, dass man auf die oberleitungen verzichten will, schön ist das schon weit gar nicht, und schaut irgendwie sehr vintage aus. trotzdem bin ich hier ein starker verfechter dafür, dass man die dinger aufhängt, weil es einfach das effizienteste aktuell ist.. und auch wenn die akkulaufzeiten besser werden und der verbrauch geringer... wirkungsgrad bleibt wirkungsgrad, und der ist einfach bei direkter leitung besser, als bei 2x umwandeln, auch wenn es nur ein paar prozente sind... die summe wirds dann machen...
 

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Beitrag #117807 BeitragErstellt: 28.04.2023 08:13
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Ich sähe das Problem eher in den Kosten für Investition und Wartung als im ästhetischen Bereich, man könnte die Fahrleitungen für die Stauladung in der Museumstraße dünn halten und dafür die Unterwerke entsprechend anordnen, während man weiter draußen normal dimensionierte Leitungen aufhängt, Reichenauerstraße, Höttinger Au / Kranebitter Allee, in weiterer Zukunft auf die Hungerburg, nach Igls und Götzens.

Wobei zu hoffen steht, dass nach Götzens/Axams/Grinzens auch weiterhin die Post fährt, damit sich die Leute das Vergnügen auch leisten können.
 

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Beitrag #117808 BeitragErstellt: 28.04.2023 09:11
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Was den J betrifft, halte ich Oberleitungen in den schmalen und kurvenengen Ortsdurchfahrten von Igls und Lans für unmöglich und auch politisch nicht durchsetzbar. Die Einschränkungen für Sondertransporte oder das örtliche Brauchtum wären gravierend, da es keine alternativen Straßen gibt. Von der verheerenden Wirkung auf das Ortsbild (Oberleitungsschienen in den engen Bögen) ganz zu schweigen. Ein besonderer Hit wäre dann wohl die Kreuzung Bilgeristraße/Lanserstraße in Igls mit dem Schlenker des J zur ehemaligen Talstation. Völlig verrückt würde es dann, wenn man in Lans die Querverbindung zwischen dem (künftigen) M, der auch im 15 Minutentakt fahren wird(Aldranserstraße/Sistranserstraße) und dem J (Dorfstraße/Römerstraße) für die Linie 4132 zukünftig 530 (Rossau-Ampass-Patsch) elektrifizieren wollte.
 

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manni
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Beitrag #117810 BeitragErstellt: 30.04.2023 18:46
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Ästhetische Fragen oder das örtliche Brauchtum (was ist damit gemeint? Dass die Dorfschützen an ihren Spezialfeiertagen ihre Böller nicht abfeuern können, wenn eine Fahrleitung drüberhängt? Dann hätten wir wenigstens einen Grund, die militaristische Knallerei endlich abzustellen...) werden nicht ausschlaggebend sein, sondern technische Notwendigkeiten. Diese Fahrleitungen hängen in der selben Höhe wie Straßenbahnfahrleitungen, und ich habe noch nie davon gehört, dass Brauchtumsveranstaltungen irgendwo ein Hinderungsgrund für Neubaustrecken gewesen wären. Vor allem aber wird der Klimawandel solche Befindlichkeiten nicht berücksichtigen.
Beim Batteriehybridtrolleybus geht es darum, die Fahrleitungen aus Effizienzgründen nur dort zu haben, wo sie benötigt werden, nicht dort, wo sie dem ästhetischen Empfinden dieser oder jener Gruppe nicht entsprechen. Wo aus technischen Gründen keine Fahrleitungen sein sollen, wurde ja bereits untersucht und grob festgelegt und ist aus der letztes Jahr auf der Website zur Präsentation der Dekarbonisierungsstrategie veröffentlichten Skizze zu ersehen.
 

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Beitrag #117811 BeitragErstellt: 01.05.2023 08:10
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manni schrieb:
Ästhetische Fragen oder das örtliche Brauchtum (...) werden nicht ausschlaggebend sein, sondern technische Notwendigkeiten.


Natürlich werden sie das zwinkern Beginnend bei den rechtlichen Hürden (Höttinger Gasse & Igls liegen in der SOG Schutzzone) und letztlich zu Grabe getragen durch die Politik. Oder glaubst du wirklich, dass sich die Bevölkerung in Hötting bzw. Igls ohne Murren die Straßen verkabeln lassen und die Innsbrucker Stadtpolitik das Vorhaben einfach durchziehen würde eek Aber es ergäbe auch technisch keinen Sinn, die meiste Energie wird auf den langen Steigungsstrecken benötigt. Wenn, würde man die Igler Straße, Römerstraße bzw. Höhenstraße bergabwärts verkabeln.
 

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Beitrag #117812 BeitragErstellt: 01.05.2023 08:11
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Die großen Fahnen bei Prozessionen, die Palmstangen am Palmsonntag etc.; gegen den Willen der Bevölkerung wird das nicht gehen, zumal die Umlandgemeinden bei Kippen der öffentlichen Meinung über verweigerte Mitzahlungen auch einen finanziellen Hebel haben.
Zum Ortsbild: selbst im Innsbrucker Stadtteil Amras ist die IVB mit der Durchbindung der L3 Richtung DEZ am Ortsbildschutz politisch gescheitert.
Zu Sondertransporten: als mein Vater vor Jahrzehnten einen gebrauchten Silo von Hambuerger Unterland in Langkampfen nach Lans liefern ließ, kostete die unnötige IVB-Kontrolleg bei der Amraserstraße für die Querung der Linie 3 (2 Minuten) mehr als der ganze Transport samt Gendarmariebegleitung über 75km! Es gibt in den alten Straßendörfern häufig keine Parallelstraßen, sondern nur die schmalen Ortsdurchfahrten.
 

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Beitrag #117813 BeitragErstellt: 01.05.2023 14:38
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naja, auch wenn ich der meinung bin, dass es zum glück noch vereine gibt, die die kultur erhalten und wir nicht ein einem einheitsbrei maschinen sind, denke ich doch, dass die oberleitung da kein KO kriterium sein kann... insbesondere nachdem zu der zeit eh nichts verkehrt, wird man ja die oberleitung auch abschalten können.. dazu kann man ja auch oberleitungen an den stellen über 4,2m höhe montieren... an gewissen stellen wird einfach das faktische gewinnen am ende...
 

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Beitrag #117814 BeitragErstellt: 01.05.2023 15:13
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manni schrieb:
Ästhetische Fragen oder das örtliche Brauchtum (was ist damit gemeint? Dass die Dorfschützen an ihren Spezialfeiertagen ihre Böller nicht abfeuern können, wenn eine Fahrleitung drüberhängt? Dann hätten wir wenigstens einen Grund, die militaristische Knallerei endlich abzustellen...) werden nicht ausschlaggebend sein, sondern technische Notwendigkeiten. Diese Fahrleitungen hängen in der selben Höhe wie Straßenbahnfahrleitungen, und ich habe noch nie davon gehört, dass Brauchtumsveranstaltungen irgendwo ein Hinderungsgrund für Neubaustrecken gewesen wären. Vor allem aber wird der Klimawandel solche Befindlichkeiten nicht berücksichtigen.
Beim Batteriehybridtrolleybus geht es darum, die Fahrleitungen aus Effizienzgründen nur dort zu haben, wo sie benötigt werden, nicht dort, wo sie dem ästhetischen Empfinden dieser oder jener Gruppe nicht entsprechen. Wo aus technischen Gründen keine Fahrleitungen sein sollen, wurde ja bereits untersucht und grob festgelegt und ist aus der letztes Jahr auf der Website zur Präsentation der Dekarbonisierungsstrategie veröffentlichten Skizze zu ersehen.


Genau, sowas wird garantiert auf rein technischen Grundlagen entschieden, genau wie im Zillertal. Ich würde mir ja wünschen, dass es so läuft wie du es skizierst, aber das Ortsbild ist ein ganz entscheidender Aspekt der die Leute auf die Barrikaden treibt. Schau dir mal an was die Franzosen teilweise für Klimmzüge bei Strassenbahnen machen um das Ortsbild zu erhalten.

Auch so Argumente wie Brauchtumsveranstaltungen werden durchaus gern hergekommen um was zu verhindern.

Der Klimawandel nimmt auf überhaupt keine Befindlichkeiten Rücksicht, nur werden wir das erst kapieren, wenn es zu spät ist.
 

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Beitrag #117816 BeitragErstellt: 01.05.2023 21:38
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Verkehrsplaner schrieb:
Schau dir mal an was die Franzosen teilweise für Klimmzüge bei Strassenbahnen machen um das Ortsbild zu erhalten.

Frankreich hat hier eine etwas andere Tradition. Abgesehen davon, dass z.B. im Zentrum von Paris nie Oberleitungen hingen, auch nicht vor dem 2. Weltkrieg, wurden nach dem 2. Weltkrieg fast alle Straßenbahnbetriebe in Frankreich komplett eingestellt und auf Busbetrieb umgestellt. Mit den Ausnahmen Marseille, Lille und St. Etienne gibt es Straßenbahnbetriebe in Frankreich erst seit den 1980ern, teilweise erst seit den 2000ern wieder.
 

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