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Thema: 3. Gleis zwischen Westbahnhof und Hall  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Oeffinator
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Beitrag #115406 BeitragErstellt: 06.12.2021 16:25
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Verkehrsplaner schrieb:
Die Verbindungsbahn wird nicht zweigleisig ausgebaut, die ist schon zweigleisig. Die Strecke wird nur kreuzungsfrei umgebaut.

Ich weiß nicht ob die es mitbekommen hast, aber die Verwendung der Schlachthoftrasse funktioniert eben gerade nicht mehr, die wurde mit dem Bahnsteig an der Messe verbaut, das Thema ist gelaufen.
Auch in der weiteren Folge gibt es genug schwierige Stellen, allen voran die nächsten beiden Haltestellen.

Wenn du ernsthaft glaubst, dass Innsbruck eine Hoch- und U-Straßenbahn bekommt, dann lebst du in einer Traumwelt. Sowas kostet Unsummen, und die Stadt kann sich nicht mal ein vernünftiges Fahrplanangebot auf den bestehenden Strecken leisten (siehe Ferienfahrpläne, Wochenende und frühen Nightlinerstart).

Darf ich deinen letzten Satz so interpretieren, dass du davon ausgehst, dass es Straßenbahnstrecken weit über Innsbruck hinaus geben wird?


Scheitert das vernünftige Fahrplanangebot tatsächlich nur am Geld... da wäre ich mir nicht so sicher...
 

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Verkehrsplaner
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Beitrag #115408 BeitragErstellt: 06.12.2021 18:45
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Auch wenn manche das meinen, auch mit dem Mantra der Verkehrswende ist nicht plötzlich unbegrenzt Geld vorhanden für Luxusausbauten. Man kann ja gerne darüber fantasieren was alles schön wäre an Projekten, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn es nicht so kommt.
 

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thmmax
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Beitrag #115409 BeitragErstellt: 06.12.2021 18:56
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Mal eine generelle Frage an die Statiker/Techniker hier: wäre es theoretisch möglich, durch "Aufhängungen" an den Bögen (ähnlich neue Haltestelle Messe) ein 3. Gleis hinzuzufügen? Also links und rechts auskragend, die drei Gleise entsprechend verteilen?
 

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Admiral
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Beitrag #115410 BeitragErstellt: 06.12.2021 19:06
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also gefühlt nein... das muss eine eigenständig tragende brücke sein, dazu muss diese nach heutigen normen gebaut werden, und wenn ich mir mal da die breite der neuen mutterer brücke anschaue, möcht ich nicht wissen, wie die vollbahnnormen in der breite sind...
 

This article is a natural product. The slight variations in spelling and grammar enhance its natural character and beauty and in no way are to be considered flaws or defects.

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kayjay
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Beitrag #115414 BeitragErstellt: 07.12.2021 09:41
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thmmax schrieb:
Mal eine generelle Frage an die Statiker/Techniker hier: wäre es theoretisch möglich, durch "Aufhängungen" an den Bögen (ähnlich neue Haltestelle Messe) ein 3. Gleis hinzuzufügen? Also links und rechts auskragend, die drei Gleise entsprechend verteilen?

Sicher nicht, das Moment haltet die Brücke nicht aus.
Das ganze muss nach unten fundamentiert werden.
 

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Hager
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Beitrag #115416 BeitragErstellt: 07.12.2021 15:21
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Ich bin da missverstanden worden:
1. Dass im beriech der neuen Haltestelle Messe damit ein Hindernis umfahren werden muss, darauf habe ich schon früher einmal hingewiesen. Ger Großteil der Trasse müsste aber nach wie vor im Bahneigentum stehen.
2. Ich habe gemeint, dass auch neue Straßenbahnen infolge zu geringen Straßenquerschnitts auf eigenem Gleiskörper im verbauten Gebiet weitgehend in Hoch oder Tieflage zu errichten sein werden. Da wird genauso aufwändig wie ein drittes Gleis auf der ÖBB-Strecke.
3. Mit dem Speckgürtel meinte ich Rum, Völs, die beiden Mittelgebirge. Unter Großgemeinden Hall/Mils, Wattens, Kematen/Zirl.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Ingenieur
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Beitrag #115417 BeitragErstellt: 07.12.2021 18:31
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Fragen über Fragen ... big grin
Oeffinator schrieb:
btw - wie hoch (in Prozent) ist die Trasse IBK - HALL unter den gegebenen Umständen ausgelastet?

Das läßt sich nicht so allgemein beantworten. Es hängt sehr von den Zuggattungen, Zwischenhalten usw. ab.
Wenn ich den neuen Jahresfahrplan anschaue, dann kommen wochentags zwischen 07:00 und 08:00 insgesamt 8 Züge aus Richtung Hall in Innsbruck Hbf an. Darunter sind 3 S-Bahnen, 4 REX und 1 Fernzug (RJX). Der minimale Zeitabstand zwischen zwei Ankünften beträgt 4 Minuten. Wenn ich diese 4 Minuten auf die Stunde umrechne, dann könnten theoretisch bis zu 15 Züge pro Stunde aus Hall im Hbf ankommen.

In der Gegenrichtung sieht es so aus, daß zwischen 16:00 und 17:00 insgesamt 7 Züge den Hbf Richtung Hall verlassen (3x S-Bahn, 2x REX, 2x Fernzug). Die kürzeste Zugfolgezeit beträgt hier 5 Minuten.

Nicht berücksichtigt sind dabei Güterzüge und Dienstzüge. Ich vermute aber einmal (ohne den kompletten Bildfahrplan zu kennen), daß zur Stoßzeit die Auslastung bei unter 70% und über den Tag verteilt bei unter 50% liegt. (Ich habe an dieser Stelle schon einmal einen vereinfachten Bildfahrplan veröffentlicht. Dabei komme ich zu etwa dem selben Ergebnis.)

Berücksichtigen sollte man allerdings, daß Züge verspätet sein können und auch Zeiten für Bau- bzw. Erhaltungsarbeiten verfügbar sein müssen sowie daß zeitweise auch der Verkehr aus dem Umfahrungstunnel umgeleitet wird.

Die Streckenlänge zwischen dem ES Hall (Westseite) und dem ES Ibk Hbf (Osteinfahrt) beträgt ziemlich genau 6 km. Sie ist aktuell in 4 Blockabschnitte unterteilt. Bei einem Vorsignalabstand von 1000 m (für 160 km/h) wäre es theoretisch möglich, zur Kapazitätssteigerung noch zwei weitere Blöcke einzufügen (ohne Berücksichtigung der Lage der Überleitstelle Arzl). Wenn man dann von einem Güterzug mit 600 m Länge und 80 km/h Geschwindigkeit ausgeht, dann könnte man die Zugfolgezeit (im Idealfall!) auf 2 Minuten reduzieren. Unter dieser Prämisse wären bis zu 30 Züge pro Stunde und Richtung möglich (bei identischer Geschwindigkeit, ohne Zwischenhalte). Grundsätzlich für alle Verkehrsträger gilt: Je größer die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Verkehrsteilnehmern, desto geringer die Kapazität.

Unter anderem aus folgendem Grund ist das alles aber graue Theorie. Diese 30 Züge muß man dann nämlich auch auf entsprechenden Bahnsteiggleisen unterbringen bzw. mit kurzem Aufenthalt irgendwohin weiterfahren lassen. Zur Stoßzeit in der Früh macht eine Weiterfahrt stadtauswärts in welche Richtung auch immer aber wenig Sinn. Und die Kapazität zum Abstellen von Garnituren ist ebenfalls begrenzt.

Eine Kapazitätssteigerung zur Stoßzeit kann man einfacher und billiger z.B. mit Doppelgarnituren oder Doppelstockwagen erreichen. Und ein Viertelstunden-S-Bahn-Takt während des ganzen Tages ist bei der Bevölkerungsdichte und damit Nachfrage entlang des Inntals definitiv ein Overkill.

thmmax schrieb:
Mal eine generelle Frage an die Statiker/Techniker hier: wäre es theoretisch möglich, durch "Aufhängungen" an den Bögen ein 3. Gleis hinzuzufügen? ...

kayjay hat es schon beantwortet, das ist bei der Bauweise der Bögen aus Naturstein unmöglich. Was ein Statiker untersuchen könnte, wäre die Idee, die Bögen als Fundament zu nutzen und einen komplett neuen, breiteren Trog aus Spannbeton für 3 Gleise aufzusetzen. Bei einem Gleismittenabstand von 4 Metern würde der Trog dann beidseits um ca. 3 Meter über die Bögen hinausragen. Für die Realisierung müßte man allerdings die neue Station Messe komplett abtragen. Außerdem ist dann spätestens an der Rauchmühle Schluß. Und während der Bauzeit steht der komplette Bahnverkehr in Innsbruck. Ob das so eine gute Idee ist ... augen rollen

Technisch gesehen ist viel möglich, aber ob das auch verkehrspolitisch erforderlich, (gesamt)wirtschaftlich sinnvoll und gegen Bürgerproteste durchsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Verkehrsplaner schrieb:
Also schnell ein Ingenieurbüro gründen, und das Geld abgreifen.

Da wüßte ich schon eines ... big grin
 

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Oeffinator
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Beitrag #115425 BeitragErstellt: 09.12.2021 10:31
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Mit 15 (Personen)Zügen pro Richtung ließe sich ja gegenüber der Ist-Situation noch einiges verbessern. Auch wenn die angestellte Rechnung ja natürlich eine theoretische Überlegung ist.
 

Ein funktionierender und leistungsfähiger ÖPNV ist für eine dynamische, pulsierende und wirtschaftlich erfolgreiche Stadt die Droge der Zukunft.

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Beitrag #115426 BeitragErstellt: 09.12.2021 15:41
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Oeffinator schrieb:
Mit 15 (Personen)Zügen pro Richtung ließe sich ja gegenüber der Ist-Situation noch einiges verbessern. Auch wenn die angestellte Rechnung ja natürlich eine theoretische Überlegung ist.


Diese 15 Züge gelten aber nur für den Idealfall, dass sie alle gleich schnell sind. Wenn die S-Bahn drei Zwischenhalte hat (Arzl, Rum, Messe), dann ist sie 4,5 min langsamer als ein Zug ohne Zwischenhalt. D.h. ein Railjet muss in Hall der S-Bahn mindestens 9 min vorgeben, damit er nicht bis Innsbruck Hbf. auf die S-Bahn aufläuft, der REX, der in Rum hält, immer noch 7 min.
 

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Hager
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Beitrag #115430 BeitragErstellt: 09.12.2021 19:32
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Fahren Schnellzüge nicht 160km/h Baumkirchen - Arzl? Kein S-Bahnzug kommt zwischen den Stationen auf so eine Geschwindigkeit. Die tatsächliche Differenz der durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit dürfte vor diesem Hintergrund das Problem wohl noch verschärfen.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #115431 BeitragErstellt: 09.12.2021 19:38
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Stimmt nicht ganz. Ich habe früher schon einmal einen vereinfachten Bildfahrplan erstellt.

Die dahinterstehenden Berechnungen wurden mit praxisgerechten Beschleunigungen und Höchstgeschwindigkeiten durchgeführt.

Wenn also die tatsächliche Aufenthaltzeit in den Haltestellen nicht länger als 60 Sek. dauert und man durch Blockverdichtung im 2-Min-Abstand in den Hbf einfahren kann, dann lassen sich pro Viertelstunde bis zu 3 zusätzliche Züge mit reduzierten Halten bzw. ohne Halt zwischen die S-Bahnen einfügen.
Natürlich sollten für die S-Bahnen spurtstarke Fahrzeuge mit entsprechender Beschleunigung zur Verfügung stehen.

Im Idealfall big grin
 

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Beitrag #115432 BeitragErstellt: 09.12.2021 21:31
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2 min Zugfolge sind nicht praxisgerecht. Da überträgt sich jede kleine Verspätung. Realistisch sind 2 min technische Zugfolgezeit und 3 min planmäßige.
Dagegen ist 1 min Haltezeit zu lange, da werden 30 s angesetzt (siehe ÖBB SNNB).

Ob die Fahrzeiten richtig gerechnet sind muss ich erst noch nachrechnen.

Was hier auch nicht berücksichtigt ist, sind die verschobenen Abfahrten des Fernverkehrs, die schwanken um 7 Minuten.
 

Zuletzt bearbeitet von Verkehrsplaner: 09.12.2021 21:40, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #115434 BeitragErstellt: 09.12.2021 22:23
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Es bleiben außerdem alle Nahverkehrszüge bei der Messe stehen.
 

Zuletzt bearbeitet von IBKBus: 09.12.2021 22:24, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #115435 BeitragErstellt: 10.12.2021 11:17
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Ingenieur schrieb:


Wenn also die tatsächliche Aufenthaltzeit in den Haltestellen nicht länger als 60 Sek. dauert und man durch Blockverdichtung im 2-Min-Abstand in den Hbf einfahren kann, dann lassen sich pro Viertelstunde bis zu 3 zusätzliche Züge mit reduzierten Halten bzw. ohne Halt zwischen die S-Bahnen einfügen.

Im Idealfall big grin


Wenn wir den minimalen Abstand auf 2 min verkürzen könnten, dann wären wir bei 30 Zügen je Stunde, von denen wir nach deinem Diagramm effektiv 20 tatsächlich im Idealfall und ohne Reserven fahren lassen könnten.
Bei 4 min Abstand und 15 Zügen wären wir also bei 10 theoreitisch möglichen, was die 7 derzeit praktisch erreichten Züge pro Stunde schon nahe an die Auslastungsgrenze bringt.
 

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Beitrag #115436 BeitragErstellt: 10.12.2021 12:15
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Ich darf auf folgendes hinweisen:
- Der Bildfahrplan ist ein Modell, um zu zeigen, was theoretisch in dieser Zugfolge möglich wäre. Es ist aber kein Vorschlag für einen konkreten Fahrplan. Schließlich werden weder die Railjets noch die Güterzüge und wahrscheinlich auch die REX nicht im Viertelstundentakt durch Innsbruck brausen.
Vor allem den (überschaubaren) Güterverkehr wird man in der verkehrsschwachen Zeit abwickeln. Immerhin muß auch das Anschlußgleis Rauchmühle bedient werden, was ein bedeutendes Zeitfenster voraussetzt.

- Das bedeutet aber auch, daß zur Stoßzeit die Züge mit ähnlichem Geschwindigkeitsniveau und Haltemuster (S-Bahn, REX) in noch dichterer Folge über die Strecke geführt werden können.

- Die Haltestelle Arzl gibt es (noch) nicht und ich hoffe, daß sie auch nie errichtet wird.

- Es ist nicht gesagt, daß die aktuellen Zugfolgezeiten mit 4 Minuten das technische Minimum darstellen. Eventuell könnte man das auch heute schon auf 3 Minuten verkürzen. Sicher möglich wäre eine Verkürzung, wenn man die Blockabstände dort, wo mit geringerer Geschwindigkeit gefahren wird (ab Rauchmühle über die Viaduktbögen), auf weniger als 1000m reduziert.

- Wie schon bemerkt, zweifle ich an der Notwendigkeit, den Nahverkehr im Inntal im 2 bis 3-Minuten-Intervall zu führen. Innsbruck ist keine Millionenstadt bzw. Metropolregion wie z.B. München, wo die Stadteinfahrten bis weit in die Region 4-gleisig ausgebaut sind bzw. der Nahverkehr komplett getrennt geführt wird. Zu den Stoßzeiten benötigt es zukünftig Fahrzeuge mit größerer Kapazität, beispielsweise Doppelstock-Triebwagen mit breiten Einstiegen und gutem Beschleunigungsvermögen. Abseits der Stoßzeiten ist sowohl fahrzeugseitig als auch streckenseitig ausreichend Kapazität auf absehbare Zeit vorhanden.

Ich darf mein Posting noch wie folgt ergänzen:
- Die Kapazitätsgrenzen werden eher nicht durch die Zulaufstrecken, sondern durch den Hauptbahnhof und sein Umfeld bestimmt. Dieser hat derzeit 7 Bahnsteigkanten (ohne die Stutzgleise für die Mittenwaldbahn), die für beide Fahrtrichtungen genutzt werden. Je Fahrtrichtung stehen also 3-4 Bahnsteiggleise zur Verfügung. Nehmen wir an, es kommen zur Stoßzeit tatsächlich alle 3 Minuten Züge aus beiden Richtungen in Innsbruck an. Zu beachten ist auch, daß sich die Fahrstraßen der Züge aus Richtung Oberland und in Richtung Brenner niveaugleich kreuzen. Einen Teil der Züge wird man mangels Bedarf auch nicht weiterführen, sondern irgendwo abstellen müssen, was weitere sich gegenseitig ausschließende Fahrten bedeutet. Meiner Meinung nach müßte man also eher hier Untersuchungen anstellen, bevor man über Ausbauten auf den Zulaufstrecken nachdenkt.
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 10.12.2021 12:52, insgesamt einmal bearbeitet

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