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Thema: Mögliches 3. Innsbrucker Obussystem / BE-Busse / Bus-Dekarbonisierung  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #114852 BeitragErstellt: 04.07.2021 23:31
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Die Mehrheit fährt in Innsbruck bekanntlich nicht mit dem Auto, sondern mit den verschiedenen Verkehrsmitteln des Umweltverbundes. Mit 70% ist das sogar schon eine recht große Mehrheit. Die Autofahrenden sind längst die Minderheit und die Zahl der PKW-Zulassungen nimmt in Innsbruck seit zehn Jahren leicht ab, als einzige österreichische Stadt außer Wien. Da sieht man schon, dass hier in dieser Zeit bereits einiges für die Mobilitätswende geleistet wurde.
Natürlich gibt es jene, denen diese Dinge egal sind und die einen Dieselbus nicht von einem E-Bus unterscheiden können oder wollen. Aber ein Großteil der ÖV-Nutzenden und inzwischen auch der Menschen ganz generell - das ist schon vor einer Weile im Mainstream angekommen - schaut da sehr wohl drauf. So wie Flighshaming und Carshaming die Mobilitätswende befeuern, wird sie auch befeuert von Öffis mit gutem Image und cooler Technik; das beste Beispiel dafür ist der Schienenbonus, den wir ja auf den Linien 2 und 5 bereits eindrucksvoll in Zahlen gegossen sehen und auch auf der Linie 3 bereits sahen, sogar schon nachdem sie nur bis zum West verlängert war. Für E-Busse (egal welchen Typs, ob mit Fahrleitung oder ohne) sind mir dazu im Moment zwar keine konkreten Zahlen aus anderen Betrieben bekannt, ich vermute aber, dass es einen vergleichbaren, wenn auch natürlich schwächeren derartigen Effekt ebenfalls gibt, eine Art E-Bonus. Damit, dass die Obus-Lobby das auch behauptet, will ich nun nicht argumentieren.
 

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Beitrag #114853 BeitragErstellt: 05.07.2021 19:19
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Mir wurde vor einigen Jahren eine Umfrage aus Linz übermittelt, demnach wussten über 90 % der Fahrgäste nicht, ob sie in einem Dieselbus, Gasbus oder Obus sitzen. Also ich würde den Bonus von E-Bussen nicht überbewerten.
Interessantes aus Wuppertal, dort wurde eine Kostenparität im Betrieb zwischen Wasserstoff- und Dieselbussen festgestellt,siehe https://www.urban-transport-magazine.com/wuppertaler-stadtwerke-erklaeren-kostenparitaet-zwischen-wasserstoff-und-dieselbussen/
 

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Martin
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Beitrag #114854 BeitragErstellt: 05.07.2021 21:23
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...und es gibt Menschen die fragen, wo bei der Straßenbahn das Lenkrad ist. Diese Frage wurde auch mir schon gestellt - von Menschen, die mich kennen - also kann ich Verarsche nicht ganz ausschließen zwinkern
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

Zuletzt bearbeitet von Martin: 05.07.2021 21:23, insgesamt einmal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #114855 BeitragErstellt: 06.07.2021 06:40
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naja... wobei viele einfach keine ahnung haben wie das system eisenbahn funktioniert. das aber doch als straßenbahn und nicht als bus wahrnehmen.. während bus halt bus bleibt. der bonus der bahn ist einfach mal, das eher ruckfreie dahingleiten auf gleisen und die eher überschaubaren querkräfte. ausgenommen einige ecken... während man am bus halt doch öfters erlebt, dass es nicht ganz so gemächlich zugeht...
außerdem möchte ich ja darauf hinweisen (gut das problem kann heute nicht mehr so leicht zur verwechslung führen), wie viele damals unter der einstellung des o-busses das abschaffen der Linie O verstanden haben. und sich gewundert haben, dass der O noch immer fahrt nachdem man gesagt hat, in innsbruck gibt es keinen obus mehr... auch häufige ÖV nutzer...
 

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Admiral
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Beitrag #114856 BeitragErstellt: 06.07.2021 07:27
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Zitat:
Interessantes aus Wuppertal, dort wurde eine Kostenparität im Betrieb zwischen Wasserstoff- und Dieselbussen festgestellt

wenn ich den schlusssatz recht verstehe, zahlen sich die wasserstoffbusse aber deswegen aus, weil die dieselbusse entweder stärker besteuert sind oder die wasserstoffbusse gefördert werden vom staat.
interessant ist auch, woher die wasserstoffbusse den wasserstoff nehmen: aus der müllverbrennung. was machen die, wenn mal der plastikwahn aufhört? und vor allen ist das CO2 vom plastik verbrennen gesünder als das CO2 vom diesel? mit dem nachteil, dass die energie noch ein paarmal mehr umgewandelt werden muss und der energieverlust noch viel höher ist...
man kann sich ja wirklich alles schön reden... gut partiell betrachtet bringt der wasserstoff wahrscheinlich schon eine hebung der luftqualität der vielbefahrenen straßen, klimatechnisch is aber zumindest in dem fall wohl eher pustekuchen...
 

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Lars
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Beitrag #114857 BeitragErstellt: 06.07.2021 09:36
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Ich würde mal meinen vielen Innsbruckern ist vollkommen egal, in welche Art von Fahrzeug sie da grad einsteigen.
Anders kann ich mir gewisse Aussagen der Fahrgäste nicht erklären.

Line 3 Sillpark gestern: "Frage von jugendlichem Fahrgast: Ob der Bus nach Mariahilf fährt"
oder letzte Woche Linie 1: "Warum ich den Bus nicht absenke, wie alle anderen Fahrer."
 

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Admiral
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Beitrag #114858 BeitragErstellt: 06.07.2021 12:30
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du hast gewonnen big grin
 

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Beitrag #114859 BeitragErstellt: 06.07.2021 15:36
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Admiral schrieb:

interessant ist auch, woher die wasserstoffbusse den wasserstoff nehmen: aus der müllverbrennung. was machen die, wenn mal der plastikwahn aufhört? und vor allen ist das CO2 vom plastik verbrennen gesünder als das CO2 vom diesel? mit dem nachteil, dass die energie noch ein paarmal mehr umgewandelt werden muss und der energieverlust noch viel höher ist...
man kann sich ja wirklich alles schön reden... gut partiell betrachtet bringt der wasserstoff wahrscheinlich schon eine hebung der luftqualität der vielbefahrenen straßen, klimatechnisch is aber zumindest in dem fall wohl eher pustekuchen...


Ein bisschen vorsichtig muss man da schon sein. Der Müll wird verbrannt, ob dabei nun Wasserstoff gewonnen wird oder nicht. Dabei wird der im Müll gebundene Kohlenstoff zu 100% freigesetzt. Die Wasserstoffgewinnung ändert nichts an der CO2-Bilanz der Müllverbrennungsanlage. Aber ein Wasserstoffbus erzeugt kein zusätzliches CO2 aus Diesel.

Entscheidend ist etwas anderes: Eine Müllverbrennungsanlage erzeugt Abwärme. Die kann man zum Heizen der Luft über der Müllverbrennungsanlage verwenden, was gar nicht sinnvoll ist. Die kann man als Fernwärme für die benachbarten Siedlungen verwenden, was aber nur in der Heizperiode sinnvoll ist. Oder man verwendet sie als Prozesswärme z.B. zur Wasserstoffgewinnung, was rund um das Jahr sinnvoll ist.
 

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Skitobi
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Beitrag #114860 BeitragErstellt: 06.07.2021 17:27
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Lars schrieb:
Ich würde mal meinen vielen Innsbruckern ist vollkommen egal, in welche Art von Fahrzeug sie da grad einsteigen.
Anders kann ich mir gewisse Aussagen der Fahrgäste nicht erklären.

Line 3 Sillpark gestern: "Frage von jugendlichem Fahrgast: Ob der Bus nach Mariahilf fährt"
oder letzte Woche Linie 1: "Warum ich den Bus nicht absenke, wie alle anderen Fahrer."


Es gibt Fahrgäste, die in egal welches Fahrzeug einsteigen und evtl. auch keine andere Wahl haben. Die braucht man nicht mehr gewinnen, die fahren eh schon mit. "Kritisch" sind die Fahrgäste mit Anspruch, die sehr wohl darauf achten, ob sie in einer Rumpelkiste sitzen oder nicht - und die muss das System ÖPNV erst überzeugen.
 

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Admiral
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Beitrag #114861 BeitragErstellt: 06.07.2021 18:04
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@418: naja es bezog sich ja darauf, dass wahrscheinlich der müll weniger werden wird, dann steht man da ohne energiequelle da...
 

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manni
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Beitrag #114862 BeitragErstellt: 07.07.2021 10:13
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Skitobi schrieb:

Es gibt Fahrgäste, die in egal welches Fahrzeug einsteigen und evtl. auch keine andere Wahl haben. Die braucht man nicht mehr gewinnen, die fahren eh schon mit. "Kritisch" sind die Fahrgäste mit Anspruch, die sehr wohl darauf achten, ob sie in einer Rumpelkiste sitzen oder nicht - und die muss das System ÖPNV erst überzeugen.


Genau. Der Anspruch, den unsere Verkehrspolitik hat, ist, die Leute, die immer noch Auto fahren, mit einem guten Angebot aus den Autos zu holen ("pull"), und zwar in den ÖV, auf Fahrrad/E-Scooter und auf die Füße, aber auch das Autofahren zu erschweren und möglichst abzustellen ("push"). Nur so kommen wir weiter.
 

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Beitrag #114863 BeitragErstellt: 07.07.2021 10:15
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Lars schrieb:

Line 3 Sillpark gestern: "Frage von jugendlichem Fahrgast: Ob der Bus nach Mariahilf fährt"
oder letzte Woche Linie 1: "Warum ich den Bus nicht absenke, wie alle anderen Fahrer."


Wenn jemand in eine Bahn einsteigt und sie dabei für einen Bus hält, ist die Person entweder bekifft oder besoffen. Repräsentativ ist das sicher nicht. big grin
 

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Beitrag #114864 BeitragErstellt: 07.07.2021 10:18
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Admiral schrieb:
...Wasserstoff...


Falls es bei uns auf ausgewählten langen Regionallinien (950X, 960X, 160X) Wasserstoffbusse geben wird, dann garantiert keine mit Wasserstoff aus fossilen Energieträgern. Das wird auch im SFBG festgelegt.
 

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Beitrag #114865 BeitragErstellt: 07.07.2021 11:20
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Admiral schrieb:
@418: naja es bezog sich ja darauf, dass wahrscheinlich der müll weniger werden wird, dann steht man da ohne energiequelle da...


Wir können ein bisschen rechnen: 1 kg Wasserstoff enthält etwa 33 kWh Energie bzw. ungefähr 100 MJ. Eine Müllverbrennungsanlage wie Wien Spittelau generiert im Jahresdurchschnitt nutzbare 60 MW Wärmeenergie (Theoretisch könnte sie 460 MW liefern). Nehmen wir an, davon können wir ein Drittel im Wasserstoff speichern. Jede Stunde (3600 Sekunden) haben wir also 20 MW*3600 Sekunden = 72000 MJ oder 720 kg Wasserstoff zur Verfügung, jeden Tag 17280 kg. Nehmen wir weiter an, wir hätten Wasserstoffbusse im Einsatz, die 10 kg Wasserstoff auf 100 km verbrauchen (z.B. der Van Hool A330, das entspricht rund 30 Liter Diesel). Dann müssen wir für so einen Bus jeden Tag 30 kg Wasserstoff einsetzen. Eine Müllverbrennungsanlage wie Spittelau könnte also eine Busflotte von 576 Bussen betreiben, Tag für Tag.
 

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Admiral
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Beitrag #114866 BeitragErstellt: 07.07.2021 17:24
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Zitat:
Repräsentativ ist das sicher nicht.
ich würde sagen, das ist nicht so einfach abzutun... es ist einfach einem großteil der bevölkerung einfach wurscht...

Zitat:
Tag für Tag.
noch immer unter der prämisse, dass wir den plastikmüll (welcher den brennwert liefert) nicht reduzieren.. und nicht für warmwasser, heizung etc primär verwenden will... wieviel dieser kraftwerke werden jetzt schon verwendet und sind ausgelastet ohne zusätzlich wasserstoff zu produzieren? die kraftwerke werden ja bereits heute gewisse grundlasten erfüllen
 

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Beitrag #114910 BeitragErstellt: 19.07.2021 14:23
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Admiral schrieb:
och immer unter der prämisse, dass wir den plastikmüll (welcher den brennwert liefert) nicht reduzieren.. und nicht für warmwasser, heizung etc primär verwenden will... wieviel dieser kraftwerke werden jetzt schon verwendet und sind ausgelastet ohne zusätzlich wasserstoff zu produzieren? die kraftwerke werden ja bereits heute gewisse grundlasten erfüllen


Dafür gibt es die Kraft-Wärme-Kopplung. Nachdem wir elektrische Energie gewonnen/Wasserstoff erzeugt haben, haben wir immer noch rund 70% als Abwärme zur Verfügung, die wir für Heizzwecke verwenden können. D.h. wir haben hier kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-Auch.
 

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Beitrag #114911 BeitragErstellt: 19.07.2021 15:29
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418 schrieb:
Eine Müllverbrennungsanlage wie Wien Spittelau generiert im Jahresdurchschnitt nutzbare 60 MW Wärmeenergie

Quelle? Auf welchem Temperaturniveau? Sind die frei verfügbar oder werden die woanders gebraucht?

418 schrieb:
(Theoretisch könnte sie 460 MW liefern)

Aus Abfall? Oder aus fossilen Brennstoffen?

418 schrieb:
Nehmen wir an, davon können wir ein Drittel im Wasserstoff speichern.

Mit welcher Technologie? Wirkungsgrade? Bitte um Erläuterung.

418 schrieb:
1 kg Wasserstoff enthält etwa 33 kWh Energie bzw. ungefähr 100 MJ.

Umrechnungsfaktor?

418 schrieb:
Jede Stunde (3600 Sekunden) haben wir also 72000 MJ oder 720 kg Wasserstoff zur Verfügung.

Fehler im Umrechnungsfaktor (siehe oben). Ich komme nur auf 600 kg.

418 schrieb:
Nehmen wir weiter an, wir hätten Wasserstoffbusse im Einsatz, die 10 kg Wasserstoff auf 100 km verbrauchen

Quelle? Welche Technologie (Kolbenmotor oder Brennstoffzelle)?

418 schrieb:
Wir können ein bisschen rechnen.

Tatsächlich?
 

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Beitrag #114919 BeitragErstellt: 21.07.2021 14:10
Es ist natürlich sinnvoll, hier genau
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zu rechnen, aber die Effizienz eines Oberleitungsbusses wird ein Batteriefahrzeug nicht erreichen.
Es ist also eine Frage der überspannten Distanz, eventueller Leitungsverluste und ähnlicher Werte, ab wo sich ein O-Bus nicht mehr effizienter wäre - wobei für größere Distanzen wohl so oder so die Eisenbahn ins Spiel käme und wir hier ohnehin von urbanen Räumen sprechen, konkret von Innsbruck.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Beitrag #115058 BeitragErstellt: 10.10.2021 19:50
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Gefahrenquelle E-Busse!?
Nach dem verheerenden Brand im Stuttgarter Busbetriebshof Gaisburg der SSB am 30. September hat sich die Münchner Verkehrsgesellschaft dazu entschlossen, die eCitaro-Gelenkbusse 5011-5020 vorerst außer Betrieb zu nehmen. Schon Ende Februar folgte die MVG einer Rückrufaktion von Evobus, die nach einem Brand im Herstellerwerk in Mannheim einen Einsatzstopp der Baureihe mit Festkörperbatterie verordnete, da eine Überhitzung der Fahrzeugbatterie nicht ausgeschlossen werden konnte. Laut Presseberichten ist nach derzeitigem Ermittlungsstand das Feuer an einem eCitaro ausgebrochen, den Evobus Anfang dieses Jahres nach Stuttgart auslieferte.
Quelle: https://www.tramreport.de/
 

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