Mögliches 3. Innsbrucker Obussystem / BE-Busse / Bus-Dekarbonisierung

[Hager]

Die Werkstattlänge erklärt einiges. Ich hatte mich ich immer gewundert, weswegen gerade für 2 und 5 sowie STB keine längeren Garnituren beschafft wurden. Wenig optimal scheinen die Flexis für die STB in mehrfacher Hinsicht (Verschleiß, Kapazität).

 

[Admiral]

auf der stubaier sind auch die ausweichenlängen ein thema, da wird es mit den 27m teilweise schon kuschelig zwischen den grenzmarken wenn man so schaut..

die kurzen flexis sind ja auch wegen der alten strab halle bestellt worden, damit man hier 3 auf ein gleis bekommt... die halle ist ja für 56 6ax düwag erbaut worden..vier stück pro gleis ~ 80m gleislänge...

 

[manni]

Admiral schrieb:

könnte es sein, dass da evtl kosten auf einen zukommen, die gleich ein anderes system bevorzugbar machen könnten?

Für die O-Busse und BE-Busse wird ohnehin für ca. 15 Jahre eigene Werkstattinfrastruktur parallel zu jener für die Dieselbusse nötig. Das überstieg den machbaren Umfang meiner Untersuchung (hängt ja auch von den Systementscheidungen und dem Umstellungstempo), es wurde aber anderweitig bereits geprüft.

 

[manni]

 

[manni]

Fahrzeug Technik schrieb:

Ich bin gespannt, ob die Verkehrsunternehmen die Mittel zur Umsetzung der Clean Vehicle Directive aufbringen können. Man könnte zur Erlangung der Klimaziele auch eine andere Sichtweise in Betracht ziehen, zum Beispiel las ich eine Werbung der Linz AG Linien, demnach werden heute mehr als zwei Drittel der Fahrgäste mit elektrischen Verkehrsmittel (Straßenbahn und Obus) befördert.

Hier sind wir nun fast am Ziel. Ein Gesetzesentwurf für eine entsprechende Bundesförderung ist fertig und kommt im Juni ins Parlament. Damit wird ab Anfang 2022 die Beschaffung von E-Bussen jeder Art für alle VUs möglich, da der Bund fast die gesamte Differenz auf Dieselbusse bezahlen wird (ich nenne das "Berliner Modell").
Für elektrische Infrastruktur von O-Bussen und BE-Bussen wird es zusätzlich zu der schon in Kraft getretenen KIG-Novelle ebenfalls eine Fördermöglichkeit geben.
Dieses Jahr wird es bei uns nur möglichst lange Tests von BE-Solobussen im Linienbetrieb geben (E-Citaro, Lion's City E, Scania Citywide Electric (der könnte als erstes kommen), Solaris UE, vielleicht noch was, das wird gerade alles fixiert). Aber aus heutiger Sicht ist es ziemlich sicher, dass nächstes Jahr die Beschaffung von BE-Bussen und die Planung des dritten Obusnetzes beginnen.

 

[sLAnZk]

Ich bin überzeugt, dass der Umbau des Innsbrucker Bussystems wirklich nachhaltig sein sollte - was mit einem Höchstmaß an Oberleitungsbetrieb einhergehen muss, denn auch wenn jemand anderes die Batterien bezahlt, sind die ein massives Umweltproblem, mit dem CO2-Reduktion erreicht werden kann aber nicht per se wird.

Und warum fördert der Bund nicht Fahrleitungen in derselben Weise wie Batterien? Das ist zu kurz gedacht (auch wenn es nur indirekt zum Thema gehört. Nachdem es aber kein Innsbruck-Bashing ist, darf ich es hier schreiben 😀).

Ich glaube zB dass es besser wäre, die gesamten Steigungsstrecken auf die Hungerburg mit Fahrleitung auszustatten als die Linie mit Batterie zu betreiben. Talwärts reicht eine kleine Batterie für Aggregate und wenige Meter Beschleunigung, und in der Stadt sollte sowieso so gut wie alles mit Fahrleitung passieren - immerhin können sich dort viele Linien eine teilen, sodass sich die Investition schneller bezahlt macht.

Der Anreiz der Förderung ist leider ein anderer. Dem sollte man nicht nachgeben, auch wenn man leider das Familiensilber am Kofel verworfen haben mag.

 

[manni]

sLAnZk schrieb:

Ich bin überzeugt, dass der Umbau des Innsbrucker Bussystems wirklich nachhaltig sein sollte - was mit einem Höchstmaß an Oberleitungsbetrieb einhergehen muss, denn auch wenn jemand anderes die Batterien bezahlt, sind die ein massives Umweltproblem, mit dem CO2-Reduktion erreicht werden kann aber nicht per se wird.

Es wird tatsächlich in Richtung "möglichst viel Oberleitung" gehen, das kann ich jetzt schon sagen.

Zitat:

Und warum fördert der Bund nicht Fahrleitungen in derselben Weise wie Batterien?

Wer sagt das denn? Ist nicht so. Alle Systeme werden gefördert.

Zitat:

Das ist zu kurz gedacht (auch wenn es nur indirekt zum Thema gehört. Nachdem es aber kein Innsbruck-Bashing ist, darf ich es hier schreiben 😀).

Du bist hier Teil des Inventars seit dem Urknall 2003 und darfst alles schreiben. Niemand würde es wagen, den sLAnZk auch nur entfernt in die Nähe diverser gesperrter Ungustln zu rücken.

Zitat:

Ich glaube zB dass es besser wäre, die gesamten Steigungsstrecken auf die Hungerburg mit Fahrleitung auszustatten als die Linie mit Batterie zu betreiben. Talwärts reicht eine kleine Batterie für Aggregate und wenige Meter Beschleunigung, und in der Stadt sollte sowieso so gut wie alles mit Fahrleitung passieren - immerhin können sich dort viele Linien eine teilen, sodass sich die Investition schneller bezahlt macht.

Da denkst du genau in die richtige Richtung. Steigungsstrecken wären allerdings auch bei einem Konzept mit nur 50% Fahrleitung sinnvollerweise durchgehend verdrahtet, weil nur so die Rekuperationsenergie zu 90% wieder genutzt werden kann.

Zitat:

Der Anreiz der Förderung ist leider ein anderer. Dem sollte man nicht nachgeben, auch wenn man leider das Familiensilber am Kofel verworfen haben mag.

Was meinst du damit, dass der Anreiz ein anderer sei?

 

[sLAnZk]

Ich glaube, ich habe eines der früheren Postings missverstanden dahingehend, dass Batteriebusse auf jeden Fall gefördert würden, während bei Fahrleitungsinvestitionen herumgeeiert würde.
Freut mich, wenn ich mich irre! Wenn die Systeme gleich behandelt werden, entfällt ein negativer Anreiz zu irgendwelchen Zillertalereien, die eben den Verzicht auf die Fahrleitung mit bedeutenden Energieverlusten erkaufen.

Auch ehrt den sLAnZk der Freibrief und dessen Motivation - es ist eine lange Zeit, in der auch den sLAnZk bisweilen der Grimm gepackt hatte! Man denke etwa an die Grottenbahn.

Ich freue mich jedenfalls auf effiziente Lösungen mit der gehobenen Ästhetik des O-Busses, bin schon gespannt auf konkrete Pläne.

 

[FlipsP]

manni schrieb:

... da arbeite ich bereits seit Dezember an einer Analyse und Systemempfehlung, die bald fertig ist. Wir werden kein Geld für Akku-E-Busse verschwenden, wenn es klügere Zero-Emission-Alternativen gibt.

Mich würde interessieren, was bei dieser ominösen Analyse und Systemempfehlung herauskam u d welche klügeren Zero-Emission-Alternativen es gäbe. Danke!

 

[manni]

FlipsP schrieb:

Mich würde interessieren, was bei dieser ominösen Analyse und Systemempfehlung herauskam u d welche klügeren Zero-Emission-Alternativen es gäbe. Danke!

Tipp: Fremdwörter richtig verwenden, sonst landest du schnell im Fettnäpfchen
https://www.duden.de/rechtschreibung/ominoes

Du findest einen Link zu meiner Untersuchung und eine Diskussion dazu hier: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=7498

Die Studie von IVB/VVT wird ebenfalls in Kürze fertig sein, die Erkenntnisse beider Untersuchungen decken sich weitgehend.

 

[manni]

Die Öffentlichkeitsarbeit hat jetzt begonnen und wird in den nächsten Wochen intensiviert.

https://www.meinbezirk.at/innsbruck/c-lokales/klimafit-in-die-zukunft_a4733765

 

[Fahrzeug Technik]

In der ORF-Sendung ECO vom 24.6.2021 wurden E-Autos als nicht besonders umweltfreundlich dargestellt. Das trifft auch E-Busse zu, hier muss man aufpassen, dass das Thema nicht negativ besetzt wird.

 

[Admiral]

ich denke das thema ist recht kontrovers zu diskutieren.. aktuell brauch die autoindustrie halt wieder einen absatzmarkt, sei es LKW, PKW oder Bus...
was klar ist, so wie es aktuell weitergeht, kanns nicht weitergehen... aber die frage bleibt doch, woher kommt die ganze energie die jetzt im kleinen in autos calorisch verheizt wird.. AKWs sind gefährlich, sauteuer und riesen umweltprobleme in wahrheit (gut definitiv die nächsten generationen, is somit aktuell eh allen wuascht), wasserkraft zerstört den lebensraum von 3flügligen käfern, geht a net. windkraft schaugt hässlich aus und wirft vögel vom himmel, ungesund für epileptiker, solarkraft ist unzuverlässig und grad dann da wann mas net brauch... tja... da bleibt dann nicht mehr viel über als energiequelle, wenn man nicht calorische kraftwerke betreiben will, aus denen wahrscheinlich dann doch noch vielfach der strom kommen wird...
was den energietransport angeht stellt sich die nächste frage, es gibt wahrscheinlich nicht mal genug lithium um deutschland mit akkus zu versorgen, das wird dann spannend. setzt man auf wasserstoff hat man wieder ein treibhausgas als abgas, bei dem auch spannend sein dürfte, wie es sich auf da mikroklima auswirkt (ist dann das inntal im winter gleich dem rheintal nur noch eine nebelsuppe mit der A12/A13?), wie sieht es mit eis bildung auf der straße aus etc..

ich denke das thema darf man auch ruhig negativ beleuchten, nicht nur positiv. der vorteil der eMobilität ist einfach, sie ist noch immer besser als diesel und benzin. der trend wird halt zur bewussteren mobilität gehen müssen, wann verwende ich welches verkehrsmittel wofür. bahn wo immer es nur geht, hat wahrscheinlich die geringsten energieverluste bei größtmöglicher kapazität, dann obus als nächstes, da brauch ich nicht in chemische energie zwischenspeichern, und dann wohl der rest... dann kleinst ÖV wie taxi (rikscha ausgenommen, sofern zieher vegan), die einfach einen vergleichsweise viel energie für wenig vorankommen benötigt wird..
den IV wird man nicht wirklich ersetzen können, das angebot vom ÖV und auch der bedarf wird entsprechend da sein, gewissen tätigkeiten nachzugehen, die mit bus und bahn nicht möglich sind oder die energieeffizienz durch übermäßigen gebrauch mehr negativ beeinflussen, als wenn man 1x IV verwendet.. am ende vom tag muss halt der ÖV so attracktiv sein, dass man lieber ÖV fährt um im 100m entfernten supermarkt das packal milch zu kaufen als, dass man die strecke mit dem auto zurück legt... auto vermiesen macht meist keinen sinn, weil solang der ÖV nicht attracktiv ist, ists im auto noch immer bequemer genervt als im ÖV...

 

[manni]

E-Autos sind ja nicht besonders umweltfreundlich. Es ist schon gut, wenn diese Tatsache langsam populär wird. Besser als Verbrenner-PKW selbstverständlich, aber schlechter als beispielsweise Verbrenner-Massentransport iN Form von Dieselzügen und Dieselbussen. Die Erzählung, die zu verbreiten ist, lautet: PKW sind immer problematisch für Menschen und Umwelt, egal mit welchem Antrieb. Die daraus erwachsende Erkenntnis: der PKW muss weg. - Ich denke nicht, dass die Gefahr besteht, dass das auf das Image des Massentransports abfärben kann, der sogar als (€6-)Dieselbus vergleichsweise nur sehr wenig negative Auswirkungen auf Umwelt und menschliche Gesundheit hat.
Das Image von E-Bussen, egal ob als Obus, IMC-Obus, Wasserstoffbrennstoffzellenbus oder Batteriebus, ist seit mittlerweile vielen Jahren unerschütterlich gut, im Fall von Batterie- und Wasserstoffbrennstoffzellenbussen sogar besser als das jeweilige System es, wenn man Wirkungsgrad und Rohstoffgewinnung betrachtet, eigentlich verdient.
Da mach' ich mir also keine Sorgen. Die Leute werden die O-Busse und BE-Busse lieben, nicht so wie die Tram, aber mehr als die jetztigen Dieselbusse. Der Busverkehr wird durch die Dekarbonisierung imagemäßig gewinnen.

 

[Admiral]

Zitat:

Da mach' ich mir also keine Sorgen. Die Leute werden die O-Busse und BE-Busse lieben, nicht so wie die Tram, aber mehr als die jetztigen Dieselbusse. Der Busverkehr wird durch die Dekarbonisierung imagemäßig gewinnen.

ich denk, es wird den meisten vollkommen schnuppegal sein, mit was sie fahren... sonst täte nicht die mehrheit mit dem auto fahren.. und die paar radfahrer die aus ökobewusstsein den bus verweigern weil er stinkt.. ob die ein zugewinn sind..
nicht dass ich es für wichtig halte, hier zu entkohlen, aber ich glaub man sollte hier nicht das zielpublikum überschätzen. oder auch den negativen impact "steuergeldverschwendung"

 

[manni]

Die Mehrheit fährt in Innsbruck bekanntlich nicht mit dem Auto, sondern mit den verschiedenen Verkehrsmitteln des Umweltverbundes. Mit 70% ist das sogar schon eine recht große Mehrheit. Die Autofahrenden sind längst die Minderheit und die Zahl der PKW-Zulassungen nimmt in Innsbruck seit zehn Jahren leicht ab, als einzige österreichische Stadt außer Wien. Da sieht man schon, dass hier in dieser Zeit bereits einiges für die Mobilitätswende geleistet wurde.
Natürlich gibt es jene, denen diese Dinge egal sind und die einen Dieselbus nicht von einem E-Bus unterscheiden können oder wollen. Aber ein Großteil der ÖV-Nutzenden und inzwischen auch der Menschen ganz generell - das ist schon vor einer Weile im Mainstream angekommen - schaut da sehr wohl drauf. So wie Flighshaming und Carshaming die Mobilitätswende befeuern, wird sie auch befeuert von Öffis mit gutem Image und cooler Technik; das beste Beispiel dafür ist der Schienenbonus, den wir ja auf den Linien 2 und 5 bereits eindrucksvoll in Zahlen gegossen sehen und auch auf der Linie 3 bereits sahen, sogar schon nachdem sie nur bis zum West verlängert war. Für E-Busse (egal welchen Typs, ob mit Fahrleitung oder ohne) sind mir dazu im Moment zwar keine konkreten Zahlen aus anderen Betrieben bekannt, ich vermute aber, dass es einen vergleichbaren, wenn auch natürlich schwächeren derartigen Effekt ebenfalls gibt, eine Art E-Bonus. Damit, dass die Obus-Lobby das auch behauptet, will ich nun nicht argumentieren.

 

[Fahrzeug Technik]

Mir wurde vor einigen Jahren eine Umfrage aus Linz übermittelt, demnach wussten über 90 % der Fahrgäste nicht, ob sie in einem Dieselbus, Gasbus oder Obus sitzen. Also ich würde den Bonus von E-Bussen nicht überbewerten.
Interessantes aus Wuppertal, dort wurde eine Kostenparität im Betrieb zwischen Wasserstoff- und Dieselbussen festgestellt,siehe https://www.urban-transport-magazine.com/wuppertaler-stadtwerke-erklaeren-kostenparitaet-zwischen-wasserstoff-und-dieselbussen/

 

[Martin]

...und es gibt Menschen die fragen, wo bei der Straßenbahn das Lenkrad ist. Diese Frage wurde auch mir schon gestellt - von Menschen, die mich kennen - also kann ich Verarsche nicht ganz ausschließen

 

[Admiral]

naja... wobei viele einfach keine ahnung haben wie das system eisenbahn funktioniert. das aber doch als straßenbahn und nicht als bus wahrnehmen.. während bus halt bus bleibt. der bonus der bahn ist einfach mal, das eher ruckfreie dahingleiten auf gleisen und die eher überschaubaren querkräfte. ausgenommen einige ecken... während man am bus halt doch öfters erlebt, dass es nicht ganz so gemächlich zugeht...
außerdem möchte ich ja darauf hinweisen (gut das problem kann heute nicht mehr so leicht zur verwechslung führen), wie viele damals unter der einstellung des o-busses das abschaffen der Linie O verstanden haben. und sich gewundert haben, dass der O noch immer fahrt nachdem man gesagt hat, in innsbruck gibt es keinen obus mehr... auch häufige ÖV nutzer...

 

[Admiral]

Zitat:

Interessantes aus Wuppertal, dort wurde eine Kostenparität im Betrieb zwischen Wasserstoff- und Dieselbussen festgestellt

wenn ich den schlusssatz recht verstehe, zahlen sich die wasserstoffbusse aber deswegen aus, weil die dieselbusse entweder stärker besteuert sind oder die wasserstoffbusse gefördert werden vom staat.
interessant ist auch, woher die wasserstoffbusse den wasserstoff nehmen: aus der müllverbrennung. was machen die, wenn mal der plastikwahn aufhört? und vor allen ist das CO2 vom plastik verbrennen gesünder als das CO2 vom diesel? mit dem nachteil, dass die energie noch ein paarmal mehr umgewandelt werden muss und der energieverlust noch viel höher ist...
man kann sich ja wirklich alles schön reden... gut partiell betrachtet bringt der wasserstoff wahrscheinlich schon eine hebung der luftqualität der vielbefahrenen straßen, klimatechnisch is aber zumindest in dem fall wohl eher pustekuchen...