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Zillerkrokodil
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Beitrag #103433 BeitragErstellt: 01.05.2016 09:20
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sLAnZk schrieb:

- sind die Wagen von ZOS/Vrutky wirklich schon am Ende? (Oder waren das nur Steuerwagen? Ich glaube, nein)


Die Vrutky-Wagen der Zillertalbahn sind nur Steuerwagen, die Triebwagen stammen aus den Achtziger Jahren .

Ich war in den letzten Jahren mehrmals im Zillertal und habe erlebt dass die Bahn sowohl von Schülern und Pendlern als auch von Schifahrern im Winter sehr gut angenommen wird .
Auch der Veranstaltungsverkehr kann sich sehen lassen :
http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=7160&sid=5174dcc99e01c9efbb2adbf7df6e6453

Eine Elektrifizierung scheint beim vorhandenen Fahrgastaufkommen gerechtfertigt .
Die Zillertalbahn würde die Steuer-und Mittelwagen von Vrutky wahrscheinlich weiterverwenden und zusätzlich elektrische Triebwagen kaufen die dann die Triebfahrzeuge uas den Achtzigerjahren ersetzen .


LG Zillerkrokodil
 

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manni
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Beitrag #107579 BeitragErstellt: 21.07.2017 01:27
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Ich glaube, man kann hier sagen: ein Tramtrain ist das einzig Vernünftige und die Gelegenheit der anstehenden Fahrzeugneubeschaffung sollte dementsprechend genutzt werden, Ein Mehrwert für den Ort Zell wäre garantiert, mediale Aufmerksamkeit ebenso. Zumindest Letzteres gilt auch für den Wasserstoffantrieb.
Zudem würde die dadurch notwendige Ausrüstung der Fahrzeuge für Trambetrieb solche Streckenabschnitte auch an anderen Stellen ermöglichen und damit die Ausbaukosten senken und die Attraktivität des Systems steigern. Ungefähr so würde ich mir auch eine Verlängerung der STB weiter ins Stubaital hinein vorstellen.

Zudem wird das Land sicher nicht 80 Millionen Euro für einen Tramtunnel in einem Dorf versenken, während mehrere Linien mit einem Vielfachen der Fahrgastzahl hier in der Stadt sich alle paar Minuten mit Zeitverlust an der Oberfläche über die Sillpark- und Europahauskreuzung quälen dürfen.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 21.07.2017 01:27, insgesamt einmal bearbeitet

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anxi
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Beitrag #107581 BeitragErstellt: 21.07.2017 08:58
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Ernsthaft... 20 km/h?!
 

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ice108
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Beitrag #107583 BeitragErstellt: 22.07.2017 09:55
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manni schrieb:


Ich glaube, man kann hier sagen: ein Tramtrain ist das einzig Vernünftige


Ähm, ich bin kürzlich mal wieder die ganze Strecke hin- und zurück gefahren, und kann nur sagen, dafür dass das eine Eisenbahn ist ist das eine üble Gurkerei von Jenbach nach Mayrhofen.

Am Ende scheint doch hier nur wieder das Problem zu sein, dass der MIV nicht an den Bahnübergängen warten will, und deshalb fordert dass die Bahnübergänge verschwinden.

Und deswegen soll die Bahn jetzt plötzlich mit 20 km/h durch die Orte gurken?

Hier http://www.tt.com/wirtschaft/standorttirol/13220773-91/die-zillertalbahn-lieb%C3%A4ugelt-mit-wasserstoffantrieb.csp?tab=article steht im übrigen, dass es Vorgabe des Lands sei die Fahrzeit Innsbruck - Mayrhofen unter eine Stunde zu bringen. Auch das ist wohl mit Straßenbahnbetrieb mittendrin nicht kompatibel.

Zitat:

werden, Ein Mehrwert für den Ort Zell wäre garantiert, mediale Aufmerksamkeit ebenso. Zumindest Letzteres gilt auch für den Wasserstoffantrieb.


Naja, wenn ich mir den TT-Artikel richtig zusammenreime ist der Grund dafür den Wasserstoffantrieb in die Diskussion zu bringen der, dass einigen die Oberleitung nicht gefällt.

Zitat:

Zudem würde die dadurch notwendige Ausrüstung der Fahrzeuge für Trambetrieb solche Streckenabschnitte auch an anderen Stellen ermöglichen und damit die Ausbaukosten senken und die Attraktivität des Systems steigern.


Durch die Orte fährt die Zillertalbahn jetzt ja auch schon überall. Schneller wird der Zug durch eine Straßenbahnführung mal sicher nicht, also kann man das auch nicht mit den Ausbaukosten (die jawohl dazu dienen die Strecke schneller zu machen) vergleichen.

Zitat:

Ungefähr so würde ich mir auch eine Verlängerung der STB weiter ins Stubaital hinein vorstellen.


Das wiederum kann ich mir auch vorstellen, da gehen wir aber auch von völlig anderen Voraussetzungen aus: Die Trasse gibt es noch nicht, und die Bahn fährt in Innsbruck bereits als Straßenbahn, also wäre das sinnvoll, auch wenn Eigentrasse natürlich besser wäre im Zweifelsfall.

Zitat:

Zudem wird das Land sicher nicht 80 Millionen Euro für einen Tramtunnel in einem Dorf versenken,


Wird es nicht, genausowenig wie irgendwer der doch auch zwischenzeitlich ins Spiel gebrachten Idee den Bahnhof Seefeld in den Untergrund zu bringen gefolgt ist. Ist ja auch nicht nötig, die Bahn bleibt halt an der Oberfläche; es ist ja nicht so dass die Wahl wäre "Untergrund, Straßenbahn oder zusperren".


Und wenn ich schon dabei bin, die Tatsache dass die Busse vom Schlegeisspeicher / Ginzling in Mayrhofen bei den meisten Kursen genau zur Minute 45 in Mayrhofen ankommen, und die Züge nach Jenbach genau zur Minute 45 und 15 abfahren, mit dem Resultat dass zum Zeitpunkt des Aussteigens aus dem Bus der Zug gerade die Weichenstraße Richtung Jenbach passiert, und man 30 Minuten auf den nächsten warten muss, wer hat sich den Fahrplan bitte ausgedacht???
 

Zuletzt bearbeitet von ice108: 22.07.2017 09:58, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #107584 BeitragErstellt: 23.07.2017 11:31
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Stimmt alles. Die Vorteile von Eigentrasse sind bekannt, und hier wäre die straßengebundene Führung wirklich nur eine Abwertung zugunsten des Straßenverkehrs. Es ist schwer genug, in Orten Eigentrassen zu sichern (wir hatten das ja bei den Diskussionen um eine Bahn nach Absam), da darf man keinesfalls aufgeben, was schon da ist.

Bei einer straßengebundenen Führung würde die Pünktlichkeit leiden, das würde man auch die zweigleisigen Abschnitte nicht hinreichend kompensieren können. Die werden eh schon zur Fahrplanstabilität unter heutigen Bedingungen gebraucht und sind notwendig, um den 30-min-Takt überhaupt fahren zu können.

Den als Horroszenario präsentierten 15-min-Takt wird es wohl sowieso nicht geben. So groß ist die Nachfrage auch wieder nicht. Da würde man eher längere Züge bilden (kann man auch heute schon, wird nur routinemäßig nicht gemacht), das kann man dann auch bedarfsabhängig machen. Zumindest bei lokbespannten Zügen mit mehr Wagen würde man wohl auch der Maximallänge von Straßenbahnzügen nahekommen, was auch ein Grund ist, eben keine Abschnitte nach Straßenbahnregelung einzuführen.

Zu den Anschlüssen: Die Zillertalbahn nimmt da traditionell keine Rücksicht auf andere Verkehrsmittel, in Jenbach ist es auch nicht besser. Da sollte mal der VVT eingreifen.
 

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Beitrag #107587 BeitragErstellt: 23.07.2017 17:44
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Das Verkehrskonzept Mayrhofen ist die ZB- Verlängerung zur Penken- Seilbahn bei gleichzeitigem Entfall der Ortsbusse, deshalb viertelstündliches Intervall. Im touristischen Talinnern würde wohl taktverdichtet, nach Jenbach natürlich nicht.
 

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Beitrag #107592 BeitragErstellt: 23.07.2017 23:27
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Ich möchte hier kurz auf das Thema Wasserstoffantrieb eingehen, das unter anderem von politischer Seite derzeit hochgespielt wird, kräftig unterstützt von den Medien. Es ist in jeder Hinsicht, technisch, energetisch und finanziell, ein weitgehender Unsinn.

Aber gehen wir schön der Reihe nach:
- technisch
Die konventionelle Lösung besteht aus einer elektrifizierten Bahn mit Gleichstrom-Fahrleitung, einem System, welches sich bei Lokalbahnen nach dem Muster der ZB bisher weltweit bewährt hat und das technisch ausgereift ist. Ab Kraftwerk besteht es ab der Mittelspannungversorgung aus Unterwerken mit Trafo und Gleichrichter, der Fahrleitungsanlage und Fahrzeugen mit Wechselrichter und Drehstrommotoren. Eine Nutzbremsung ist mit moderner Halbleitertechnik problemlos möglich.

Das Wasserstoff-System mit der ins Auge gefaßten Herstellung von H2 durch Elektrolyse, Druckspeicherung in der Betankungsanlage und im Fahrzeug mit ca. 350 bar sowie Brennstoffzelle und Akkumulator sowie ebenfalls Wechselrichter und Drehstromantrieb im Fahrzeug ist schon auf den ersten Blick deutlich aufwendiger. Der Akku ist notwendig, weil die Brennstoffzelle (BZ) nicht die komplette Leistung für Beschleunigung des Fahrzeugs aufbringen kann. Beschleunigt wird daher hauptsächlich über den Akku, welcher dann während der übrigen Zeit durch die BZ und durch Nutzbremsung aufgeladen wird.

Zu den Wirkungsgraden:
Trafo 98%, Gleichrichter 97%, Wechselrichter 95%, E-Motor 95%, Elektrolyseur 70%, H2-Verdichter 90%, Brennstoffzelle (PEM) 60%, Akku (Li-Ionen) 90% (Die Wirkungsgrade sind Mittelwerte und unterliegen je nach eingesetzter Technologie gewissen Schwankungsbreiten)

Unter diesen Annahmen ergeben sich für das Antriebssystem ab Mittelspannungsnetz (ohne Berücksichtigung der Nutzbremsung) folgende Wirkungsgrade:
- Oberleitung konventionell: ca. 86%
- H2-Brennstoffzelle: ca. 29%
- zum Vergleich: E-Antrieb mit Akku als Energiespeicher: ca. 70%
- zum Vergleich: Dieselmotor ab Raffinerie: ca. 32%

Das heißt, die Brennstoffzellenbahn benötigt ca. das 3-fache (!) an Primärenergie im Vergleich zur Bahn mit Oberleitung. Von energetisch sinnvoll würde ich da nicht sprechen.

Ein weiterer technischer Aspekt ist die Lebensdauer der Systeme. Transformatoren und Elektromotoren haben eine fast unbegrenzte Lebensdauer. Die Leistungselektronik muß nach einer relativ langen Betriebszeit dem Stand der Technik angepaßt werden, meistens weil es keine Ersatzteile mehr gibt.
Im Gegensatz dazu sind Elektrolyseure und Brennstoffzellen sowie Akkumulatoren elektrochemische Systeme, welche einem Alterungsprozeß unterliegen. Der Wirkungsgrad nimmt dabei kontinuierlich ab, was nach einer gewissen Betriebszeit einen Austausch erforderlich macht. Erfahrungen liegen nur wenige vor, man kann jedoch davon ausgehen, daß die sinnvolle Lebensdauer ca. 5 bis 8 Jahre nicht überschreitet.

- wirtschaftlich
Aus mir vorliegenden Unterlagen geht hervor, daß der Investitionsaufwand für das Brennstoffzellen-Antriebssystem (wahrscheinlich optimistisch geschätzt) mehr als 10% bzw. ca. 8 Mio EUR höher ist als für die Variante mit Oberleitung. Argumentiert wird mit einer möglichen Förderung durch die EU, wobei wie immer gerne übersehen wird, daß das kein Geschenk vom Weihnachtsmann, sondern natürlich ebenfalls unser aller Steuergeld ist.
Bei den Betriebs- und Instandhaltungkosten ist der Unterschied zum Nachteil der Brennstoffzelle weitaus höher, einerseits wegen des 3x so hohen Primärenergieaufwands und andererseits wegen der deutlich höheren Instandhaltungskosten.

Zusammenfassung: Eine grandiose Schnapsidee, offensichtlich geboren aus der Verliebtheit von Technikern in das eigene Projekt kombiniert mit der weitgehenden fachlichen Inkompetenz der zuständigen Politiker ...
 

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Admiral
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Beitrag #107596 BeitragErstellt: 24.07.2017 21:36
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das ist in der tat nur ein aus dem weg räumen der bahn... mal davon abgesehen dass man sich hier wieder nicht informiert hat, weil die ZB sicher nach eisenbahnrecht gebaut wird und nicht nach straßenbahnrecht >> da wird am anfang und am ende des ortes rot geschalten und die bahn fährt durch, vgl bernina.. in zukunft einfach nicht mehr in zell halten sondern durchfahren, dann sind die bahnübergänge nicht so lang gesperr, schauen was der bürgermeister dann dazu sagt..

und was in jenbach eisenbahnplanung angeht, scheint sich ja hier ein zentrum der inkompetenz aufzutun... oder etwas positiver zu formulieren, der fantasie keine grenzen gesetzt zu sein..

was die geschwindigkeit der ZB angeht, verglichen mit der STB kann man wohl hier frohen mutes sagen, dass das ein modernes verkehrsmittel ist.. klar ging es schneller, aber mit 760mm sind auch grenzen irgendwo... und umspuren ist halt doch dezent viel arbeit und ein neukauf der fahrzeuge...

wichtig wäre eine herkömmliche elektrifizierung mit oberleitung und einem sinnvollen bahnstromsystem die strecke ist ja sowieso für normalspur ausgelegt, weswegen man sich nichts verbaut damit, aber eine beschleunigung gegenüber dem diesel wäre es auch bereits...
 

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manni
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Beitrag #107605 BeitragErstellt: 27.07.2017 00:12
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Heutiger ORF-Bericht dazu mit DFokus auf den Wasserstoffantrieb:

http://tvthek.orf.at/profile/Tirol-heute/70023/Tirol-heute/13939544/Neue-Antriebsart-fuer-Zillertalbahn/14099539

http://tirol.orf.at/news/stories/2856918/
 

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Beitrag #107606 BeitragErstellt: 27.07.2017 08:09
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Mein Kommentar dazu siehe oben. Und ich befürchte das Schlimmste. Im Verschleudern vom Geld des Steuerzahlers sind österreichische Politiker einsame Weltspitze.
Das Wasserstoff-System wäre ein gewaltiger finanzieller Klotz am Bein der Zillertalbahn. Die ohnedies nicht rosige wirtschaftliche Situation würde sich nochmals deutlich verschlechtern. Und irgendwann kommt jemand auf die Idee, daß man den öffentlichen Verkehr mit Bussen deutlich kostengünstiger abwickeln könnte ... wink
 

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Beitrag #107608 BeitragErstellt: 27.07.2017 12:39
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Ja, einen Direktbus ins Zillertal als Verbesserung für die Pendler ohne Umstieg in Jenbach lol

Der ORF- Beitrag hat gut auf die Oberleitungsmasten zugespitzt, finde ich. Allerdings frage ich mich dann, weshalb Liftstützen, Beschneiungslanzen, etc. nicht stören.

"Hoffnung" besteht insofern in der Personalie Hörl. zunge zeigen
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 27.07.2017 12:40, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #107613 BeitragErstellt: 27.07.2017 19:25
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jopps, die hoffnung dass die touristiker mit den wir wollen keine landschaftsverschandelnden oberleitungsmasten gewinnen..

näher zu den liften heranführen heisst weiter von den dörfern weg, seh ich das richtig? ich kenn das zillertal zu wenig, aber so hört sich das für mich an.. haben sie sich wohl in der weltmetropole igls abgeschaut die taktik eine bahn klein zu bekommen..

btw, wenn ich mir die zahlen von der ZB und der STB anschauen, dann hat die ZB aber um einiges weniger berechtigung... wesentlich mehr einzugsgebiet, sinnvollere fahrzeiten, besseres rollmaterial, eine echte eisenbahn, aber gradmal die doppelten fahrgäste..
 

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Beitrag #107616 BeitragErstellt: 27.07.2017 23:26
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Mir scheint, daß das Tal nirgends so breit ist, daß das ernste Konsequenzen hätte... und der touristische Aspekt hat schon große Bedeutung. Ein Verkehrsmittel, das einen wirklich bis zur Seilbahn bringt, nehmen die Touris wohl eher an als eines, das nur in die Nähe fährt.

Wenn ich vom Hotel / der Pension mich aber erst zur Eisenbahn bewegen muß, ist das eher einzusehen, schließlich will man etwas abseits wohnen, wo es ruhiger ist bzw. das ist ein Preis für Ruhe, den man in Kauf nimmt.

Aber jetzt einmal ernsthaft:
Natürlich muß man Oberleitungsmasten vermeiden, unbedingt! Wenn man sich anschaut, wie mies es um den Tourismus im Engadin bestellt ist, so gut wie keine Margen, das Image im Eimer, es ist entsetzlich. Hätten sie nur nicht die Oberleitungen gebaut. Kein Mensch fährt heute ins Engadin oder die Surselva, sondern man fliegt direkt nach St. Moritz, damit man diese Scheußlichkeiten nicht sehen muß unterwegs. Autobahn gibts auch keine, das Engadin ist touristisch zum Vergessen. Man nagt dort am Hungertuch und sucht händeringend nach Wirtschaftszweigen, die die darbende Bevölkerung zu ernähren in der Lage sein könnten. Ach, die gute, alte Zeit, da duftende Dampfloks keine Fahrleitung brauchten, da nicht das sirrende scharfe Zischeseil das Tal zerteilte.

Macht das herrliche, breite Zillertal nicht zum Tal der Tränen, ich bitte Euch, ich flehe Euch an! Die stille Wiese möge von Dieselmaschinen durchbrummt werden, nicht aber von entsetzlichen Masten entstellt! Man könnte den Wasserstoff im Tal erzeugen!
Man könnte die Züge in Jenbach und in Mayrhofen betanken!
Gold und Silber lieb ich sehr, Platin-Iridium noch viel mehr.
Und die Innovation! Die erste Schmalspurbahn weltweit, die mit Wasserstoff betrieben würde! Payerbach in Kaltenbach! Eine Sensation! Daß man diese einmalige Chance nicht erkennt! Nur gemosert wird! Über Geld und Technik wird diskutiert, über Wirkungsgrade und solchen Scheiß! Was interessiert denn das die Leute? Die Leute wollen Zug fahren! Einen schönen Zug! Ohne Oberleitung! Also wirklich.
 

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Beitrag #107621 BeitragErstellt: 28.07.2017 11:20
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Ja, reichlich ridiculous. Diese Einwände gegen die Fahrleitung möge die Politik vollkommen ignorieren, denn das ist einfach nur blanker Unsinn. Die Landesstraße ist um ein Vielfaches störender als eine Fahrleitung für die Bahn es jemals sein könnte.
 

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Beitrag #107629 BeitragErstellt: 31.07.2017 23:13
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in der tat ist die landstraße optisch eigentlich garnicht störend.. genausowenig wie ziller oder bahn... akkustisch stört sowohl die bahn als auch die landstraße... wenn der verkehr von der straße auf die bahn geht, dann die bahn sogar mehr wie die straße...

nichts desto trotz ist die bahn mit oberleitung die bessere wahl, weil es ja auch auf die volkswirtschaft drauf an kommt..

was man vielleicht zu probehaften antrieben in tirol sagen sollte... stubaitalbahn, hat auch nie wirklich funktioniert, richtig betriebskosten verursacht aber das geld hat lange zeit für die bereits nach kurzer zeit angestrebte modernisierung gefehlt... aber immerhin hat man die fehler anhand dieses "vorzeigebetriebs" erkannt und dann wo anders besser gebaut... man könnte es ja auch mal umgekeht machen, wo anders fehler begehen und selber sich das beste suchen dann.. moment riech ich hier tellerrand, verflucht, wird wieder nix..
 

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Beitrag #107630 BeitragErstellt: 01.08.2017 11:11
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Ja, der Tellerrand. Ein Gebirge, geradezu.
Aber erstaunt bin ich schon darüber, daß man zwar den Wasserstoff im Tal erzeugen könnte und das wahnsinnig attraktiv zu sein scheint, man aber den im Tal eh schon erzeugten Strom nicht wirklich verwenden will. Außer, eben, für Elektrolyse.
Spricht auch für enorme Einsicht in technischen Dingen, denn der Wasserstoff, mit dem hierzulande vereinzelt Auto gefahren wird, ist einesteils Abfallprodukt von Raffinerieprozessen, und wird zum anderen, soweit es nicht reicht, aus Erdgas erzeugt.
Das, finde ich, hat mit Tellerrand nicht unmittelbar zu tun, sondern ist eher als wie soll ich sagen zu bezeichnen.
 

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Beitrag #107635 BeitragErstellt: 01.08.2017 18:10
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Zillertal und wertvolles Landschaftsbild? Ein Widerspruch in sich. Ein Bekannter meinte: Sieht aus wie die Po-Ebenen Gewrbegebiete. Nur in den Alpen. Er hofft auf die nächste Eiszeit (!) die dad wieder rausräumt. zwinkern
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

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Beitrag #107643 BeitragErstellt: 02.08.2017 22:43
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ja trotzdem, ist den befürwortern klar, dass sie da evtl das eine oder andere kraftwerk brauchen, egal ob dort eine dreiflügliche tamarsike mit migrations hintergrund wächst?
 

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