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Thema: Vertragsabschluss bei Ticketkauf  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Innsbrucker
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Beitrag #105883 BeitragErstellt: 05.02.2017 17:49
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Admiral schrieb:
mit der neuerung ist sowieso ein dezenter schritt zurück richtung steinzeit gemacht worden. keine druckknöpfe mehr, außer bei den gelenksbussen, vorne einsteigen beim fahrer


Ist die Pflicht zum Einstieg vorn irgendwo festgelegt oder leitest Du das aus dem Fehlen der Türöffner ab? Bei Zweitürern ist die Direktansteuerung der Türen durch den Fahrer Standard. Das schließt einen Einstieg an der zweiten Tür nicht aus.

Admiral schrieb:

im endeffekt muss man die linien halt auch einfach als subunternehmer des VVTs sehen, und wenn der VVT will, dass seine linien auf den IVB anzeigetafeln korrekt ausgeschildert werden, dann wird er halt auch was dafür tun müssen.


Als Betreiber nach Ausschreibung wird man nicht zum Subunternehmer. Der Fahrgast schließt den Beförderungsvertrag immer mit dem zuständigen Unternehmern ab, nicht mit dem Verkehrsverbund. Die IVB sind Vertragspartner des Fahrgasts (und das sind sie z. B. auch bei den Ledermair-Bussen auf IVB-Linien). Der gelegentlich mal behauptete Übergang der Konzessionen an den VVT konnte übrigens auch nie belegt werden.
 

Zuletzt bearbeitet von Linie O: 07.02.2017 07:54, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #105853 BeitragErstellt: 05.02.2017 20:54
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Zitat:
Die IVB sind Vertragspartner des Fahrgasts

Nein, der Fahrgast kauft ein VVT Ticket und kein IVB Ticket, die Linie wird auch vom VVT gezahlt und nicht von der Stadt und die IVB muss die Einnahmen an den VVT weitergeben.
 

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Beitrag #105854 BeitragErstellt: 05.02.2017 21:24
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Sorry, aber das musste jetzt wirklich nicht sein. Es spielt tariflich keine Rolle, wer die Linie betreibt. Es gibt für jede Relation genau einen Tarif, entweder IVB (ausschließlich innerhalb der Kernzone) oder VVT (kernzonengrenzüberschreitend (ausgenommen Sonderregelung Igls/Aldrans) oder außerhalb der Kernzone). Auch beim Postbus und bei den ÖBB kaufst Du einen IVB-Fahrschein, wenn Du innerhalb Innsbrucks fährst.

Auch für die Linien 501 bis 505 und 590 sind die IVB der für den Fahrgast verantwortliche Unternehmer, mit dem der Vertrag abgeschlossen wird. Die Finanzierung im Hintergrund spielt dabei keine Rolle. Durch das Bestellerprinzip wird das Busunternehmen nicht aus seiner Verantwortung gegenüber dem Fahrgast entlassen. Nicht in dieser Verantwortung stehen nur echte Subunternehmer wie Ledermair bei den IVB-Linien. Sie sind aber sehr wohl verantwortlich, wo sie eine eigene Linie betreiben. Und das wird bei den Linien 501 bis 503 ja auch der Fall sein.
 

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lech
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Beitrag #105860 BeitragErstellt: 06.02.2017 00:15
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Mit wem schliesst man einen Vertrag wenn man mit einem Ticket bei einer Reise umsteigt und verschiedene Linien benutzt die von verschiedenen Unternehmen betrieben werden?

Und erst recht bei Zeitkarten zwinkern
 

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Lars
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Beitrag #105861 BeitragErstellt: 06.02.2017 07:47
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Ohh Mann, also nochmal.

Du kaufst eine VVT Jahreskarte meinetwegen von Innsbruck nach Hall. Damit ist es jetzt (und schon immer) vollkommen egal welches Unternehmen du nutzt.

Ob ÖBB, Postbus, Ledermair, IVB

Also mit wem schließt du einen Vertrag? Oder anders gefragt wem zahlst du jeden Monat Geld?
 

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lech
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Beitrag #105862 BeitragErstellt: 06.02.2017 11:27
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Meine Frage war als Entgegnung auf "Vertrag ist mit Linienbetreiber" gedacht.

Ich denke auch dass Vertrag mit dem VVT zustandekommt, ausgenommen evtl. Kernzonen-Tickets (dann evtl. IVB).

Wobei auf meiner Kernzonen-Jahreskarte "VVT" und "IVB" stehen, einziehen tut aber die IVB. Bin eh gespannt wie das bei der Umstellung auf's Tirol-Ticket funktionieren wird.
 

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Innsbrucker
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Beitrag #105867 BeitragErstellt: 06.02.2017 17:37
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lech schrieb:
Mit wem schliesst man einen Vertrag wenn man mit einem Ticket bei einer Reise umsteigt und verschiedene Linien benutzt die von verschiedenen Unternehmen betrieben werden?


Mit jedem einzeln.

lech schrieb:

Und erst recht bei Zeitkarten zwinkern


Das ist nur eine Vorauszahlung für den Abschluss individueller Beförderungsverträge. Über was willst Du denn vorher einen Vertrag abschließen? Es ist doch nicht vorherbestimmt, was Du mit der Zeitkarte machst.

lech schrieb:
Meine Frage war als Entgegnung auf "Vertrag ist mit Linienbetreiber" gedacht.

Ich denke auch dass Vertrag mit dem VVT zustandekommt, ausgenommen evtl. Kernzonen-Tickets (dann evtl. IVB).


Nein, denn der Verkehrsverbund hat selbst gar kein Verkehrsangebot. Er stellt nur den Gemeinschaftstarif zur Verfügung und koordiniert die Verkehre.

Die IVB dagegen sind ein Verkehrsunternehmen, es gibt aber de facto keinen IVB-Tarif. Es gibt nur einen Kernzonentarif im VVT. Dahinter stehen natürlich unterschiedliche Aufgabenträger. Aber das Gegenstück zum VVT sind dort nicht die IVB, das ist die Stadt Innsbruck. Genau deswegen hat sich für den Fahrgast bei der Linie 505 nichts geändert - auch nicht als sie umbenannt wurde.
 

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Admiral
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Beitrag #105876 BeitragErstellt: 06.02.2017 22:43
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defacto fährt die IVB im auftrag des VVT. du kaufst die karte beim VVT (welche durch die "außenstelle" im bus oder beim automaten verkauft wird), und darfst dafür seine linie benützen. Die IVB/Postbus/LM/ÖT/PT haben keine direkte gewinnbeteiligung an der Fahrkarte. sie werden für die leistung, fahren und transportieren von sovielen personen wie geht bezahlt. deswegen kann ich auch mit der öbb bis seefeld fahren und dort in den bus in die leutasch umsteigen, weil ich kunde des VVT bin und nicht kunde der öbb und des postbus getrennt. anders wäre es, wenn die IVB vom VVT die linie pachten würde, einen gewissen betrag zahlen würde und dort auf teufel komm raus fahren würde um möglichst viel geld in die eigene tasche zu scheffeln, dann wäre man kunde der IVB...
 

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lech
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Beitrag #105891 BeitragErstellt: 07.02.2017 10:07
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Ich hab' gestern die "Tarifbestimmungen" von VVT und IVB nach "vertrag" durchsucht und nicht viel gefunden.

Bin inzwischen der Ansicht dass man als Fahrgast mehrere Verträge abschliesst:

1. mit dem Ticketkauf einen Vertrag über die grundsätzliche Dienstleistung zu bestimmten (vor allem bestimmten wirtschaftlichen) Bedingungen, also z.B. "einmaliger (bzw. wiederholter) Transport von A nach B um x Euro").
Etwas anders gelagert sind noch Sonderfälle wie Verbundinterne Zugfahrten mit ÖBB-Ticket, und Shuttlebusse (Schibusse, Messezubringer, Kristallwelten-Bus, usw.)

2. mit jedem Einsteigen in ein öffentliches Verkehrsmittel einen Vertrag mit dem jeweils konkret fahrenden Unternehmen über "Mitnahme bis man aussteigt". Wenn die Linie normal von Betreiber C gefahren wird aber zufällig gerade Betreiber D aushilft dann mit Betreiber D. (Eine Linie könnte auch planmäßig von mehreren Betreibern bedient werden, in Manchester ist das z.B. normal)


Ob alle innerstädtischen Linien im Auftrag des VVT betrieben werden oder teils rein im Auftrag der Stadt wäre ich jetzt nicht sicher. Es könnte schon sein, aber ich denke einige Linien in Innsbruck (und einige Ortbusse in anderen Gemeinden) gäbe es ohne Initiative der Gemeinden nicht. Da gibt's wohl öfter "Dreiecksverhältnisse" und Tarifsystem-Ausnahmen (z.B. Ortsbustarife und öBB-Vorteilscard-Tickets in S-Bahnen jeweils unter VVT-Preisen).
 

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Beitrag #105897 BeitragErstellt: 07.02.2017 19:18
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Admiral schrieb:
defacto fährt die IVB im auftrag des VVT. du kaufst die karte beim VVT (welche durch die "außenstelle" im bus oder beim automaten verkauft wird), und darfst dafür seine linie benützen.


Nein. Der VVT fungiert als ÖPNV-Aufgabenträger, nicht als Verkehrsunternehmen, das gegenüber dem Fahrgast verantwortlich. Das Bestellerprinzip im ÖPNV gibt es nicht schon ewig. Der Übergang von rein eigenwirtschaftlichen Verkehren über kommunale Verlustausgleiche zum Bestellerprinzip hat am Vertragsverhältnis zwischen Verkehrsunternehmen und Fahrgast nie was geändert.

Admiral schrieb:

Die IVB/Postbus/LM/ÖT/PT haben keine direkte gewinnbeteiligung an der Fahrkarte. sie werden für die leistung, fahren und transportieren von sovielen personen wie geht bezahlt.


Ich bin nicht sicher, ob das stimmt; es ändert aber auch nichts. Das ist lediglich eine Frage der Abrechnung, die aber am Vertragsverhältnis nichts ändert.

Admiral schrieb:

deswegen kann ich auch mit der öbb bis seefeld fahren und dort in den bus in die leutasch umsteigen, weil ich kunde des VVT bin und nicht kunde der öbb und des postbus getrennt.


Nein, was Du beschreibst, ist das Funktionieren eines Verkehrsverbunds.

Admiral schrieb:

anders wäre es, wenn die IVB vom VVT die linie pachten würde, einen gewissen betrag zahlen würde und dort auf teufel komm raus fahren würde um möglichst viel geld in die eigene tasche zu scheffeln, dann wäre man kunde der IVB...


Du kannst Linien nicht pachten. Du kannst aber auch weiterhin Linien eigenwirtschaftlich betreiben (sofern nicht in Konkurrenz zu bestehenden Linien und sofern Du eine Konzession bekommst). Du kannst Dir auch einen anderen Aufgabenträger als den VVT aussuchen, wie z. B. beim Stadtbus Wörgl (dort scheint die Stadt Wörgl aber tatsächlich Konzessionsinhaber zu sein).

lech schrieb:
Ich hab' gestern die "Tarifbestimmungen" von VVT und IVB nach "vertrag" durchsucht und nicht viel gefunden.


Eine klare Aussage fehlt. Es gibt aber deutliche Indizien, z. B. beim erhöhten Beförderungsentgelt, dass dem jeweiligen Unternehmen überlassen bleibt.

lech schrieb:

Bin inzwischen der Ansicht dass man als Fahrgast mehrere Verträge abschliesst:

1. mit dem Ticketkauf einen Vertrag über die grundsätzliche Dienstleistung zu bestimmten (vor allem bestimmten wirtschaftlichen) Bedingungen, also z.B. "einmaliger (bzw. wiederholter) Transport von A nach B um x Euro").
Etwas anders gelagert sind noch Sonderfälle wie Verbundinterne Zugfahrten mit ÖBB-Ticket, und Shuttlebusse (Schibusse, Messezubringer, Kristallwelten-Bus, usw.)

2. mit jedem Einsteigen in ein öffentliches Verkehrsmittel einen Vertrag mit dem jeweils konkret fahrenden Unternehmen über "Mitnahme bis man aussteigt". Wenn die Linie normal von Betreiber C gefahren wird aber zufällig gerade Betreiber D aushilft dann mit Betreiber D. (Eine Linie könnte auch planmäßig von mehreren Betreibern bedient werden, in Manchester ist das z.B. normal)


Das trifft es ganz gut. Ich habe mich immer nur auf den konkreten Beförderungsvertrag bezogen, also bei Dir unter 2. genannt. Allerdings kann da nicht mal eben ein anderes Unternehmen als im Fahrplan angegeben verantwortlich werden. Es gibt durchaus Fälle von Gemeinschaftslinien, z. B. die Seefelder Ringlinie über Leutasch und Scharnitz. Da ist aber klar ausgewiesen, wer verantwortlich ist. Subunternehmer z. B. im Auftrag der IVB, also Deutschmann und Ledermair, werden nicht zu Vertragspartnern des Fahrgasts. Die sind wirklich reine Auftragsdienstleister und tauchen auch im Fahrplan nicht auf.

lech schrieb:

Ob alle innerstädtischen Linien im Auftrag des VVT betrieben werden oder teils rein im Auftrag der Stadt wäre ich jetzt nicht sicher. Es könnte schon sein, aber ich denke einige Linien in Innsbruck (und einige Ortbusse in anderen Gemeinden) gäbe es ohne Initiative der Gemeinden nicht. Da gibt's wohl öfter "Dreiecksverhältnisse" und Tarifsystem-Ausnahmen (z.B. Ortsbustarife und öBB-Vorteilscard-Tickets in S-Bahnen jeweils unter VVT-Preisen).


Für die Aufgabenträgerschaft gibt es eine Arbeitsteilung bei den stadtgrenzenüberschreitenden Linien, für die Linien mit längerem Überlandabschnitt (eben die vor einiger Zeit ausgeschriebenen und umbenannten Linien) ist der VVT zuständig (wohl auch für die STB), für die Stadtlinien mit außerstädtischen Schnipseln (A, J und T) die IVB. Das schließt einen Kostenausgleich nicht aus, das weiß ich nicht. Aber das betrifft allein die Aufgabenträgerschaft und betrifft den Fahrgast überhaupt nicht.
 

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