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Thema: EU-Vorgabe elektrisch betriebener städtischer öV  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #103909 BeitragErstellt: 03.07.2016 01:15
EU-Vorgabe elektrisch betriebener städtischer öV
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Graz beschafft demnächst vier Elektro-Gelenkbusse, vorerst zum Testen.
in einer Presseaussendung der Holding Graz vom Frühjahr 2015 steht:

>>>
Projekt CSR Corporation Limited: Elektrobusse für Graz

Nach dem Erstkontakt mit der Firma China South Locomotive & Rolling Stock Corporation Limited (CSR) im Februar 2015 nahm das Management der Holding Graz Verhandlungen über eine weiterführende Kooperation im Bereich der Elektrobusse auf. Hintergrund dieser Gespräche mit CSR – wie auch mit anderen Anbietern von Elektrobussen und entsprechenden Ladevorrichtungen – ist das EU–Weißbuch zur Klima- und Energiepolitik 2030. Dieses besagt, dass bis zu diesem Jahr 80 Prozent des ÖV durch Verkehrsmittel mit nicht-fossilen Antrieben abgewickelt werden müssen, bis 2050 sind es 100 Prozent.
<<<

Mir ist es nun zwar nicht gelungen, in besagtem EU-Weißbuch http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX%3A52014DC0015 diese Vorgabe genau so zu finden, aber davon ausgehend, dass das trotzdem stimmt, würde das bald Handlungsbedarf auch für die IVB bedeuten.

Soweit ich weiß, werden nach Inbetriebnahme der Linie 2 rund 50% der städtischen öV-Leistungen elektrisch erbracht werden. Wird anschließend der Westast der Linie 3 Layrstraße - Fischnalerstr - Mitterweg gebaut, sind es (Daumen mal pi) 55%.
Das würde unterm Strich bedeuten, dass in 14 Jahren ca. 25% des Innbus-Busfuhrparks aus E-Bussen bestehen müsste.

Da der Busfuhrpark ja laufend erneuert wird und alte Fahrzeuge nach spätestens 12 Jahren ersetzt werden, müssten in diesem Fall ab 2018 die ersten alten Dieselbusse durch E-Busse ersetzt werden, wenn man keinen Investitionsstau erzeugen will. Vor diesem Hintergrund wäre es gut, das jetzt bald einzuleiten (ich vermisse da auch Innovationsgeist bei den IVB, die im Gegensatz zu anderen großen Verkehrsbetrieben in Österreich bisher weder Hybrid- noch E-Busse getestet haben).
Außerdem wäre es ein zusätzliches Argument für den weiteren Ausbau der Straßenbahn (Tramachse Amras - Rossau - O-Dorf, Linie 6, Südringtram).

Ich hab das mal weitergegeben, da ich im Moment nicht weiß, ob es nach dem Scheitern der E-Busse auf Linie W bereits neue Planungen in die Richtung gibt. Wenn nicht, wird's höchste Zeit.
 

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Beitrag #103912 BeitragErstellt: 03.07.2016 11:06
Re: EU-Vorgabe elektrisch betriebener städtischer öV
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manni schrieb:

Mir ist es nun zwar nicht gelungen, in besagtem EU-Weißbuch http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX%3A52014DC0015 diese Vorgabe genau so zu finden


Es ist möglicherweise nur implizit enthalten, indem es zur Erreichung der beschriebenen Ziele exakt so nötig ist. Ich bin nicht sicher, dass es indirekt drinsteht, halte es aber für möglich, dass man sich das aus Daten zur Reduktion ausrechnen muss.

manni schrieb:

aber davon ausgehend, dass das trotzdem stimmt, würde das bald Handlungsbedarf auch für die IVB bedeuten.


Das ist noch nicht mal eine Direktive, es richtet sich also nicht an die Mitgliedsstaaten, sondern erst mal nur an die EU selbst. Es ist ein längerfristiges Ziel, keine Vorschrift.

Selbstverständlich steht es im Ermessen der Mitgliedsstaaten (oder auch der einzelnen Kommunen), schon im Sinne dieses Ziels zu handeln. Eine verbindliche Vorgabe ist es aber nicht.

manni schrieb:

Soweit ich weiß, werden nach Inbetriebnahme der Linie 2 rund 50% der städtischen öV-Leistungen elektrisch erbracht werden. Wird anschließend der Westast der Linie 3 Layrstraße - Fischnalerstr - Mitterweg gebaut, sind es (Daumen mal pi) 55%.
Das würde unterm Strich bedeuten, dass in 14 Jahren ca. 25% des Innbus-Busfuhrparks aus E-Bussen bestehen müsste.


Der tatsächliche Anteil elektrisch erbrachter Verkehrsleistung kann noch variieren, je nachdem, welche Mehrnachfrage auf den umgestellten Linien erzielt wird. Immerhin hat Innsbruck ja wohl den ganz großen Vorteil, dass man dank Wasserkraft elektrischen Antrieb mit erneuerbarer Energie gleichsetzen kann. Das geht in weiten Teilen der EU (auch Deutschland) nicht, da wird immer noch Kohle in Strom umgesetzt.

manni schrieb:

Da der Busfuhrpark ja laufend erneuert wird und alte Fahrzeuge nach spätestens 12 Jahren ersetzt werden, müssten in diesem Fall ab 2018 die ersten alten Dieselbusse durch E-Busse ersetzt werden, wenn man keinen Investitionsstau erzeugen will.


Ähnlich wie bei der Einführung von Niederflurbussen kann da ein Investitionsdruck entstehen, bei dem Fahrzeuge ihre übliche Lebensdauer nicht erreichen. Anstreben sollte man das natürlich nicht.

Es ist wahrscheinlich nicht realistisch, die Anschaffung von Elektrobussen für 2018 einzuplanen, weil man die dann nicht serienreif zur Verfügung haben wird. Realistischer ist es, erst mal Elektrobusse in der lokalen Realität zu testen, wo es am ehesten passt. Das hieße für Innsbruck, jetzt nicht die Umstellung der am stärksten belasteten Buslinien voranzutreiben, sondern nach kleineren und realisierbaren Projekten zum Testen zu suchen, z. B. bei der Linie LK, sobald feststeht, wie die nach der Einführung der Linien 2 und 5 aussehen soll (will sagen: weiterhin Linienende an der Technik oder Umstieg nahe Kranebitten nur zur Linie 5?).

Wenn man das Ziel dagegen wirklich absolut ernst nimmt, und wenn man es mal schafft, bei der Investitionsgeschwindigkeit signifikant zuzulegen, wäre es das einfachste, einige stark belastete Buslinien, die längerfristig Bestand haben werden (also nicht zum Ersatz durch Straßenbahn in den nächsten 15 Jahren anstehen) auf Obusbetrieb umzustellen. Das geht mit bewährter Technik, Fahrzeuge kann man von der Stange kaufen, und man weiß, was man bekommt. Anbieten würden sich z. B. die Linien C, F und T, damit ein echtes Netz gebildet wird, die Linie T wäre zum schnellen Ein- und Ausrücken wichtig. Nur wäre dieser Ansatz mit den üblichen Zeitlinien für Investionen in Innsbruck nicht vereinbar. Wenn man sich das jetzt vornimmt, kann man frühestens 2022 elektrisch fahren.

manni schrieb:

Vor diesem Hintergrund wäre es gut, das jetzt bald einzuleiten (ich vermisse da auch Innovationsgeist bei den IVB, die im Gegensatz zu anderen großen Verkehrsbetrieben in Österreich bisher weder Hybrid- noch E-Busse getestet haben).


Hybridtechnik hilft da auch nicht weiter, die erreicht ja für sich allein noch nicht mal das Ziel. Ein Elektrobusprojekt anzustoßen, wäre aber auf jeden Fall richtig.

manni schrieb:

Außerdem wäre es ein zusätzliches Argument für den weiteren Ausbau der Straßenbahn (Tramachse Amras - Rossau - O-Dorf, Linie 6, Südringtram).


Das dürften wohl nicht die vorrangigen Projekte sein. die beiden Tangentiallinienprojekte decken viel zu wenig Verkehrsaufkommen ab. Wichtiger wäre die Radiallinie zum Baggersee (und weiter mit Tangentialcharakter nach O-Dorf), und auch über den Innrain sollte man mal nachdenken, ggf. auch erst mal ohne Weiterführung nach Birgitz/Axams. Sehr wichtig finde ich auch eine Entscheidung über den Ostast der Linie R. Die Planung der Linie 2 sieht anscheinend vor, dass Linie R weitgehend unverändert weiterbetrieben wird, trotz Parallelverkehr. Wenn die Verkehrsströme das wirklich in dieser Form erfordern, sollte man über eine Umstellung auf Straßenbahn bis St. Pirmin/Volkshaus nachdenken. Ein großer Teil der Strecke ist ja dann für die Linie 2 schon da, man würde also überproportionalen Nutzen aus den Investitionen ziehen.
 

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Beitrag #103918 BeitragErstellt: 03.07.2016 22:25
Re: EU-Vorgabe elektrisch betriebener städtischer öV
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Innsbrucker schrieb:

Das ist noch nicht mal eine Direktive, es richtet sich also nicht an die Mitgliedsstaaten, sondern erst mal nur an die EU selbst. Es ist ein längerfristiges Ziel, keine Vorschrift.


Ein EU-Weißbuch ist noch nicht einmal ein langfristiges Ziel, sondern nur Therapie für unterbeschäftigte EU-Beamte. Man simuliert Aktivität und hat etwas zum Herzeigen bei Pressekonferenzen. Ansonsten widersprechen sich die Inhalte der Weißbücher teilweise bzw. werden von der reealen EU-Gesetzgebung konterkariert. Ich verweise darauf, daß es auch ein Weißbuch "Verkehr" gibt. Dort ist ein wichtiger Punkt die Verlagerung des Güterverkehrs auf die Schiene. Sobald es aber um konkrete Maßnahmen zur Umsetzung dieses Zieles geht, laufen alle EU- und viele nationale Instanzen dagegen Sturm und berufen sich auf konkrete EU-Regeln (freier Warenverkehr, keine Beeinträchtigung des Wettbewerbs, Subventionsverbote etc.). Wer also glaubt, im vorauseilenden Gehorsam ein EU-Weißbuch umsetzen zu müssen, ist der Dumme.

Innsbrucker schrieb:

... einige stark belastete Buslinien, die längerfristig Bestand haben werden (also nicht zum Ersatz durch Straßenbahn in den nächsten 15 Jahren anstehen) auf Obusbetrieb umzustellen ...


Bitte nicht! Die wievielte Reanimierung des Obus-Betriebs wäre das? Man hat wieder ein weiteres inkompatibles System mit den entsprechenden Zusatzkosten (teure Investitionen und teure Instandhaltung). Ein Obus kombiniert die Nachteile von Schienenfahrzeugen und Autobussen (eingeschränkte Flexibilität (z.B. bei Störungen) und hohe Netzkosten der Bahn sowie geringe Kapazität des Busses).

Wenn man wirklich relativ kurzfristig etwas für die Innsbrucker Bürger tun will (Reduktion von Lärm und Emissionen), dann sollte man als Zwischenschritt bis zum Elektrobus auf Erdgasfahrzeuge (eventuell in Hybridausführung) umsteigen. Das ist eine bewährte Technologie, die auf der ganzen Welt erfolgreich zum Einsatz kommt. Aufgrund der großen Stückzahlen gibt es konkurrierende Hersteller mit günstigen Angeboten, der Infrastrukturbedarf hält sich in engen Grenzen und man kann sukzessive den gesamten Busbetrieb umstellen mit entsprechend positiven Auswirkungen bis in die Region. Als angenehmer Nebeneffekt ist Erdgas kostengünstiger als Dieselkraftstoff.
Und wenn dann die Elektrofahrzeuge ausgereift sind, kann man die vielbefahrenen Linien immer noch umstellen.

Darüber hinasu sehe ich nicht ein, warum gerade Innsbruck als Versuchskaninchen herhalten und derartige Experimente mit hohen Kosten subventionieren soll. Wie schief das gehen kann, zeigen gerade die Kostenüberschreitungen bei den Wiener Elektrobussen (1. Bezirk). Der Rechnungshof hat das auch entsprechend gewürdigt.

Innsbrucker schrieb:

Das dürften wohl nicht die vorrangigen Projekte sein. die beiden Tangentiallinienprojekte decken viel zu wenig Verkehrsaufkommen ab. Wichtiger wäre die Radiallinie zum Baggersee (und weiter mit Tangentialcharakter nach O-Dorf), und auch über den Innrain sollte man mal nachdenken, ggf. auch erst mal ohne Weiterführung nach Birgitz/Axams. Sehr wichtig finde ich auch eine Entscheidung über den Ostast der Linie R. Die Planung der Linie 2 sieht anscheinend vor, dass Linie R weitgehend unverändert weiterbetrieben wird, trotz Parallelverkehr. Wenn die Verkehrsströme das wirklich in dieser Form erfordern, sollte man über eine Umstellung auf Straßenbahn bis St. Pirmin/Volkshaus nachdenken. Ein großer Teil der Strecke ist ja dann für die Linie 2 schon da, man würde also überproportionalen Nutzen aus den Investitionen ziehen.


Ich glaube, aus heutiger Sicht sind alle Gedanken an weitere Straßenbahnbauten pure Träumerei (man darf natürlich träumen ...). Wenn die derzeit kolportierten Kosten für den aktuellen Bahnbau bei ca. 400 Mio EUR liegen, dann kostet jede weitere am System angebundene Linie abhängig von der Länge mindestens jenseits der 100 Mio EUR. Und das dürfte zusätzlich zum laufenden Betrieb nicht mehr finanzierbar sein. Innerstädtische Linien finanziert das Land Tirol wahrscheinlich nicht mit. Und das Geld vom Bund (Finanzausgleich), von welchem die Gemeinden leben, dürfte bei einer Staatsschuldenquote von gegen 90% des BIP in Zukunft auch etwas sparsamer sprudeln ...
 

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Beitrag #103919 BeitragErstellt: 03.07.2016 22:59
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und bitte erst recht nicht eine linie mit einseitigem steigungsverlauf umrüsten (LK/W/J)... die Akkus sind recht schnell leer, und recht schnell geladen, will heissen, die ersten 100m (übertrieben, vielleicht sind es auch 150m), fährt der bus ökonomisch, und dann sind die speicher leer oder voll, und der rest wird über widerstände verheizt oder durch zuschalten von einem hilfsmotor gewonnen (der ja dann chemische energie in elektrische umwandeln muss und diese erst dann in mechanische umgewandelt wird, wodurch eigentlich noch weniger wirkungsgrad entsteht). genauso wie TW301 auf der L6 wenig sinn gemacht hat... hier wird vor allen dingen der meiste gewinn bei stop/go fahren erzielt, viel aufladen und entlanden hintereinander, sorgt dafür dass die obere oder untere grenze der ladung nicht so schnell erreicht wird...
aber ansonsten bin ich da beim ing. warum soll innsbruck da vorreiter spielen, erstmal andere scheitern lassen und optimieren lassen..
 

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Beitrag #103920 BeitragErstellt: 03.07.2016 23:43
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Ingenieur schrieb:

Bitte nicht! Die wievielte Reanimierung des Obus-Betriebs wäre das?


Für die Sprunghaftigkeit der Innsbrucker Verkehrspolitik kann ich nichts. Der zweite Obusbetrieb war von Anfang an ein Fehler, da hätte man gleich die Straßenbahn bauen müssen. Die IVB haben anscheinend voll dahintergestanden und wollten wohl so was wie ein zweites Salzburg aufbauen (unter Stilllegung der Straßenbahn).

Ingenieur schrieb:

Man hat wieder ein weiteres inkompatibles System mit den entsprechenden Zusatzkosten (teure Investitionen und teure Instandhaltung). Ein Obus kombiniert die Nachteile von Schienenfahrzeugen und Autobussen (eingeschränkte Flexibilität (z.B. bei Störungen) und hohe Netzkosten der Bahn sowie geringe Kapazität des Busses).


Die Inkompatibilität ist das einzige Gegenargument, weil es bestimmte Durchbindungen verhindert. Ansonsten ist mangelnde Flexibilität im Zeitalter der Hilfsbatterien kein Thema mehr. Und Kapazität ist bis maximal zum Doppelgelenkbus zu haben. Mal abgesehen davon, dass die gar nicht gebraucht wird, schließlich fahren da heute Gelenkbusse.

Wenn man die Prämisse hat, die wirklich wichtigen Buslinien elektrisch zu fahren, dann geht das in absehbarer Zeit nur als Obus.

Ingenieur schrieb:

Wenn man wirklich relativ kurzfristig etwas für die Innsbrucker Bürger tun will (Reduktion von Lärm und Emissionen), dann sollte man als Zwischenschritt bis zum Elektrobus auf Erdgasfahrzeuge (eventuell in Hybridausführung) umsteigen. Das ist eine bewährte Technologie, die auf der ganzen Welt erfolgreich zum Einsatz kommt. Aufgrund der großen Stückzahlen gibt es konkurrierende Hersteller mit günstigen Angeboten, der Infrastrukturbedarf hält sich in engen Grenzen und man kann sukzessive den gesamten Busbetrieb umstellen mit entsprechend positiven Auswirkungen bis in die Region. Als angenehmer Nebeneffekt ist Erdgas kostengünstiger als Dieselkraftstoff.


Erdgasantrieb ist eher was von gestern. Vor allem aber ist es keine erneuerbare Energiequelle, damit in diesem Kontext falsch.

Ingenieur schrieb:

Darüber hinasu sehe ich nicht ein, warum gerade Innsbruck als Versuchskaninchen herhalten und derartige Experimente mit hohen Kosten subventionieren soll. Wie schief das gehen kann, zeigen gerade die Kostenüberschreitungen bei den Wiener Elektrobussen (1. Bezirk). Der Rechnungshof hat das auch entsprechend gewürdigt.


Weiterentwicklung ist auch Sache des Anwenders. Innsbruck hat mit einigen extremen Steilstrecken Anforderungen, die nicht alle haben, und somit auch ein Interesse daran, dass Innsbrucker Anforderungen in die Serienspezifikationen einfließen. Zudem sind Steigungsstrecken technisch sicher anspruchsvoller, letztlich aber für elektrischen Betrieb besonders geeignet, weil sie nicht zwangsläufig den Mehrverbrauch haben, den Dieselbusse haben.

Ingenieur schrieb:

Ich glaube, aus heutiger Sicht sind alle Gedanken an weitere Straßenbahnbauten pure Träumerei (man darf natürlich träumen ...). Wenn die derzeit kolportierten Kosten für den aktuellen Bahnbau bei ca. 400 Mio EUR liegen, dann kostet jede weitere am System angebundene Linie abhängig von der Länge mindestens jenseits der 100 Mio EUR. Und das dürfte zusätzlich zum laufenden Betrieb nicht mehr finanzierbar sein. Innerstädtische Linien finanziert das Land Tirol wahrscheinlich nicht mit. Und das Geld vom Bund (Finanzausgleich), von welchem die Gemeinden leben, dürfte bei einer Staatsschuldenquote von gegen 90% des BIP in Zukunft auch etwas sparsamer sprudeln ...


Es liegt an den jeweiligen Kommunen, den Bedarf für die wirklich sinnvollen Projekte beim Bund anzumelden. Ich habe eher Zweifel am politischen Willen in Innsbruck, und natürlich ist es sehr ungünstig, dass man erst mal die Versäumnisse von Jahrzehnten kompensieren muss.

Admiral schrieb:
und bitte erst recht nicht eine linie mit einseitigem steigungsverlauf umrüsten (LK/W/J)... die Akkus sind recht schnell leer, und recht schnell geladen, will heissen, die ersten 100m (übertrieben, vielleicht sind es auch 150m), fährt der bus ökonomisch, und dann sind die speicher leer oder voll, und der rest wird über widerstände verheizt oder durch zuschalten von einem hilfsmotor gewonnen (der ja dann chemische energie in elektrische umwandeln muss und diese erst dann in mechanische umgewandelt wird, wodurch eigentlich noch weniger wirkungsgrad entsteht). genauso wie TW301 auf der L6 wenig sinn gemacht hat... hier wird vor allen dingen der meiste gewinn bei stop/go fahren erzielt, viel aufladen und entlanden hintereinander, sorgt dafür dass die obere oder untere grenze der ladung nicht so schnell erreicht wird...
aber ansonsten bin ich da beim ing. warum soll innsbruck da vorreiter spielen, erstmal andere scheitern lassen und optimieren lassen..


Wenn das so zutrifft, läuft was falsch und ist die Technik unausgereift. Hilfsmotoren sind erst recht unwirtschaftlich, die wird es nicht geben können (mal abgesehen davon, dass das von Dir beschriebene Prinzip bei dieselelektrischen Loks Standard ist, bei Wasserstoffbussen auch).
 

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Beitrag #103922 BeitragErstellt: 04.07.2016 14:47
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Innsbrucker schrieb:

Die Inkompatibilität ist das einzige Gegenargument ...


Das sehe ich etwas anders: Teure Investition und Instandhaltungskosten sind mindestens ebenso gewichtig. Und Doppelgelenkbusse auf Innsbrucks Avenuen ... Aber wie Du schon richtig gesagt hast, besteht dafür aus Kapazitätsgründen ohnedies kein Bedarf.

Innsbrucker schrieb:

Erdgasantrieb ist eher was von gestern.


Das sieht der Rest der Welt aber anders. big grin

Innsbrucker schrieb:

Vor allem aber ist es keine erneuerbare Energiequelle, damit in diesem Kontext falsch.


Nicht ganz. Es gibt auch erneuerbares "Erdgas" (Biomethan). Die nächste entsprechende Tankstelle steht in Schlitters im Zillertal. Biomethan gibt es derzeit beispielsweise auch im Klärwerk Innsbruck. Aktuell wird es halt mittels Aggregaten in Strom umgewandelt und dieser ins Stromnetz eingespeist. Aber man könnte jederzeit bei Bedarf damit auch Busse versorgen. Ob das energetisch und wirtschaftlich Sinn macht, ist eine andere Frage.

Strom aus erneuerbaren Quellen steht im übrigen auch in Tirol nicht (immer) in ausreichender Menge zur Verfügung. Vor allem im Winter wird ein erheblicher Anteil an Atom- und Kohlestrom aus dem Ausland importiert. Die aktuellen Ausbaupläne der Tiwag zielen auch eher auf Pumpspeicherwerke für deutschen Wind- und Solarstrom zur Spitzenabdeckung hin als auf die Versorgung Tirols. Der einzige Fluß für Laufkraftwerke höherer Kapazität ist der Inn, und hier (neben fast allen anderen Kraftwerksprojekten) sind die Grünen dagegen. Aber der Strom kommt ja sowieso aus der Steckdose ...

Innsbrucker schrieb:

Weiterentwicklung ist auch Sache des Anwenders. Innsbruck hat mit einigen extremen Steilstrecken Anforderungen, die nicht alle haben ...


Ich wüßte nicht, was an Innsbrucks "Steilstrecken" so extrem wäre. Zürich und Stuttgart, welche ich persönlich kenne, haben durchaus vergleichbare Straßenverhältnisse. Steile Straßen gibt es aber auch im Raum Wien, Linz, etc. Also warum soll gerade Innsbruck als eher kleine Stadt sich hier Zusatzkosten aufladen? Darüber hinaus erhält die Industrie große Beträge an Forschungsförderung, die man eventuell hier sinnvoll einsetzen könnte.

Innsbrucker schrieb:

... den Bedarf für die wirklich sinnvollen Projekte beim Bund anzumelden ...


Und bei "sinnvoll" wäre die nächste Diskussion eröffnet, vor allem, wenn ich Ideen wie eine Bahn nach Aldrans und Umgebung sehe (auch wenn hier nicht die Stadt Innsbruck zuständig ist).
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 04.07.2016 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #103923 BeitragErstellt: 04.07.2016 15:51
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Erdgasantrieb war für die Wiener Linien keine Option mehr.
Herstellerseitig war kein Interesse mehr (MAN ? ), die gekauften Standard- Citaros emittieren weniger als die Erdgasflotte.
Bei den PKW läuft die Entwicklung anders.

Der O- Bus ist ein bewährtes und das preiswerteste System nach dem Dieselbus.
Der chinesische E- Bus benötigt alle 5 km Infrastruktur zum Laden. Visualisierung aus der krone
http://www.krone.at/Steiermark/Grazer_Oeffi-Busflotte_unter_Strom-Tests_fuer_Umruestung_-Story-490025

Kenne die Diskussionen zum weiteren Tram- Ausbau in Graz jetzt nicht... Der E- Bus riecht etwas.
Daß innovative E- Technik aus dem mit Smog geplagten China kommt, überrascht nicht. Bei den Solarpanelen wurde die EU, namentlich Deutschland, abgehängt, der Binnenmarkt mauerte mit Zöllen. Graz hat Fahrzeugbau und Unis, also sicher nicht uninteressant.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 04.07.2016 15:52, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #103924 BeitragErstellt: 04.07.2016 17:36
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upwards schrieb:
Erdgasantrieb war für die Wiener Linien keine Option mehr.
Herstellerseitig war kein Interesse mehr (MAN ? ), die gekauften Standard- Citaros emittieren weniger als die Erdgasflotte.
Bei den PKW läuft die Entwicklung anders.


Dabei muss man aber sagen, dass die Wiener Linien das bei uns wenig verbreitete LPG (Liquefied Petroleum Gas, Flüssiggas bzw. Autogas) verwenden und dafür gibt es so gut wie keinen Markt (AFAIK waren auch schon die MAN Lion's City mit LPG Spezialanfertigungen).
Die bei PKWs und auch bei Bussen noch durchaus gängige Variante ist aber CNG (Compressed Natural Gas, Erdgas). Mittlerweile gibt es auch den Citaro 2 mit Gasmotor (für Erd- bzw. Biogas).
 


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Beitrag #103925 BeitragErstellt: 04.07.2016 18:15
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upwards schrieb:
Erdgasantrieb war für die Wiener Linien keine Option mehr.


Wie Linie O bereits gesagt hat, sind die Busse in Wien nie mit Erdgas gefahren. Das war dort eine Sonderlösung mit LPG (Propan-Butan-Gemisch), welche zumindest lange Zeit nur mit ziemlichen technischen Problemen gelaufen ist. Daß MAN bei wahrscheinlich hohen Gewährleistungskosten und mangels Markt das Interesse verloren hat, ist kein Wunder.

Was Emissionen betrifft, ist der Erdgasmotor derzeit nicht zu schlagen. Dank 3-Wege-Kat hat er niedrige NOx- und CO-Emissionen und praktisch keine Partikel im Abgas. Nur beim Treibhausgas Methan ist der Dieselmotor besser. Die CO2-Emission von Erdgas ist ca. ein Drittel niedriger als beim Diesel, sofern man nicht überhaupt Biomethan verwendet.
Beim Dieselmotor braucht man neben dem Partikelfilter für das NOx eine kleine Chemiefabrik (Selektiv-Kat mit AdBlue). Alle diese Abgasreinigungssysteme altern und haben damit ein Ablaufdatum.

Und auf die Herstellerangaben zu Dieselmotor-Emissionen würde ich mich nicht immer verlassen (siehe VW, wozu auch die Konzerntochter MAN gehört; aber das soll natürlich kein Vorwurf konkreten Fehlverhaltens sein). Rund um den Auspuff der IVB-Busse sieht man jedenfalls allerlei dunkle Ablagerungen, obwohl die Busse regelmäßig gewaschen werden ...

Bei Elektroantrieb gibt es neben der Batterie auch noch andere Probleme, z.B. im Winterbetrieb. Nachdem es fast keine Motorabwärme gibt, braucht man eine Zusatzheizung. Die betreibt man entweder erst wieder mit Dieselkraftstoff (Ölbrenner) oder man verringert die Reichweite bei Elektroheizung.
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 04.07.2016 18:18, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #103926 BeitragErstellt: 04.07.2016 20:10
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Ingenieur schrieb:

Was Emissionen betrifft, ist der Erdgasmotor derzeit nicht zu schlagen. Dank 3-Wege-Kat hat er niedrige NOx- und CO-Emissionen und praktisch keine Partikel im Abgas. Nur beim Treibhausgas Methan ist der Dieselmotor besser. Die CO2-Emission von Erdgas ist ca. ein Drittel niedriger als beim Diesel,


Das Argument kann halt höchstens für eine Übergangszeit stechen. Zwei drittel der heutigen Emissionen wären auf Dauer immer noch zuviel.

Klar, der öffentliche Busverkehr ist sicher eine der kleineren CO2-Quellen. Aber andersherum wäre es denke ich aus Marketingsicht schon gut wenn der ÖPNV für möglichst viele Strecken sagen könnte "wir erzeugen (fast) keine Emissionen". Einfach um das Autofahrerargument "beim Bus kommt ja auch CO2 hinten raus, da kann ich gleich Auto fahren" zu entkräften, oder umgekehrt aktiv mit dem Aspekt werben zu können.

Zitat:

sofern man nicht überhaupt Biomethan verwendet.


Da ist die Frage, wieviel kann man da erzeugen, ohne schädliche Auswirkungen auf die Landwirtschaft?

Zitat:

Bei Elektroantrieb gibt es neben der Batterie auch noch andere Probleme, z.B. im Winterbetrieb. Nachdem es fast keine Motorabwärme gibt, braucht man eine Zusatzheizung. Die betreibt man entweder erst wieder mit Dieselkraftstoff (Ölbrenner) oder man verringert die Reichweite bei Elektroheizung.


Also jetzt mal andersherum: Motorabwärme ist doch nichts anderes als verschleuderte, weil nicht für die Fortbewegung nutzbare Energie. Das ist der Teil vom Wirkungsgrad der zu den 100 Prozent fehlt.

Will sagen: Wenn man an ein paar kalten Tagen extra heizen muss weil man keine Motorabwärme hat sollte das immer noch deutlich effizienter sein als wenn die Motorabwärme das ganze Jahr, auch an den heißesten Sommertagen, anfällt.
 

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Beitrag #103927 BeitragErstellt: 04.07.2016 20:50
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Ingenieur schrieb:

Das sehe ich etwas anders: Teure Investition und Instandhaltungskosten sind mindestens ebenso gewichtig.


Es geht hier um die Positionierung zwischen Straßenbahn und Bus. Die Straßenbahn hat noch ganz andere Investitionskosten. Dem Obus fehlt der Vorteil des besseren Personalwirkungsgrads der Straßenbahn (karosserietechnisch ist das alles eins, egal ob Bus oder Obus). An dieser Stelle ist die fehlende Möglichkeit der Durchbindung mit anderen Linien, bei denen man sich für ein anderes Verkehrsmittel entschieden hat, das wesentliche Problem. Man hat bei der Bildung von Durchmesserlinien weniger Auswahl und muss nehmen, was passt. Dieses Problem wird um so größer, je kleiner die Stadt und das Verkehrsnetz ist.

Ingenieur schrieb:

Und Doppelgelenkbusse auf Innsbrucks Avenuen ...


Was ist daran so schlimm? Es sind ja auch Postbusse mit Beiwagen unterwegs, das kommt ziemlich aufs gleiche raus. Es entspricht ja auch so etwa einem Straßenbahnwagen.

Ingenieur schrieb:

Aber wie Du schon richtig gesagt hast, besteht dafür aus Kapazitätsgründen ohnedies kein Bedarf.


Derzeit nicht. Aber das kann sich ändern.

Ingenieur schrieb:

Das sieht der Rest der Welt aber anders. big grin


Nur schlägt sich diese Sichtweise nicht in Verkaufszahlen für Erdgasbusse nieder. Warum kauft Innsbruck keine?

Ingenieur schrieb:

Nicht ganz. Es gibt auch erneuerbares "Erdgas" (Biomethan). Die nächste entsprechende Tankstelle steht in Schlitters im Zillertal. Biomethan gibt es derzeit beispielsweise auch im Klärwerk Innsbruck. Aktuell wird es halt mittels Aggregaten in Strom umgewandelt und dieser ins Stromnetz eingespeist. Aber man könnte jederzeit bei Bedarf damit auch Busse versorgen. Ob das energetisch und wirtschaftlich Sinn macht, ist eine andere Frage.


Inwieweit Methan aus Klärwerken als erneuerbare Energiequelle gilt, wäre noch zu klären. Ich bin da nicht so sicher. Von der Energiegewinnung aus der Landschaft rückt die EU im bereits genannten Dokument jedenfalls ab, dafür gibt es auch gute Gründe.

Ingenieur schrieb:

Ich wüßte nicht, was an Innsbrucks "Steilstrecken" so extrem wäre. Zürich und Stuttgart, welche ich persönlich kenne, haben durchaus vergleichbare Straßenverhältnisse. Steile Straßen gibt es aber auch im Raum Wien, Linz, etc. Also warum soll gerade Innsbruck als eher kleine Stadt sich hier Zusatzkosten aufladen? Darüber hinaus erhält die Industrie große Beträge an Forschungsförderung, die man eventuell hier sinnvoll einsetzen könnte.


Es geht auch darum, als Anwender Erfahrung zu sammeln.

Ingenieur schrieb:

Und bei "sinnvoll" wäre die nächste Diskussion eröffnet, vor allem, wenn ich Ideen wie eine Bahn nach Aldrans und Umgebung sehe (auch wenn hier nicht die Stadt Innsbruck zuständig ist).


Die rechne ich nicht dazu. Es gibt aber andere Projekte, die wirklich sinnvoll wären.

upwards schrieb:

Der chinesische E- Bus benötigt alle 5 km Infrastruktur zum Laden.


China macht da einiges und ist da tatsächlich ziemlich weit. Aber nicht alles ist wirklich erfolgreich. Abgucken kann man, 1:1 auf Mitteleuropa übertragen würde ich das aber nicht. Batteriebusse leisten noch nicht, was sie leisten sollen.

ice108 schrieb:

Da ist die Frage, wieviel kann man da erzeugen, ohne schädliche Auswirkungen auf die Landwirtschaft?


Das Thema ist weitgehend tot, weil die Fläche zur Lebensmittelproduktion fehlt.

ice108 schrieb:

Also jetzt mal andersherum: Motorabwärme ist doch nichts anderes als verschleuderte, weil nicht für die Fortbewegung nutzbare Energie. Das ist der Teil vom Wirkungsgrad der zu den 100 Prozent fehlt.

Will sagen: Wenn man an ein paar kalten Tagen extra heizen muss weil man keine Motorabwärme hat sollte das immer noch deutlich effizienter sein als wenn die Motorabwärme das ganze Jahr, auch an den heißesten Sommertagen, anfällt.


Es geht an dieser Stelle um die Temperatur, die die Batterie haben muss. Obussen ist das völlig egal. Und natürlich ist die Abwärme ein Verlust an Wirkung. Nur hat Strom auch einen Wirkungsverlust, und die Wärme entsteht anderswo. Die Fahrgastraumheizung dagegen ist kein Problem, auch wenn dafür keine Bremsabwärme mehr zur Verfügung steht wie in der Frühzeit der Straßenbahn.
 

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Linie O
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Beitrag #103928 BeitragErstellt: 04.07.2016 21:37
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Innsbrucker schrieb:
Ingenieur schrieb:

Das sieht der Rest der Welt aber anders. big grin


Nur schlägt sich diese Sichtweise nicht in Verkaufszahlen für Erdgasbusse nieder. Warum kauft Innsbruck keine?


Soweit ich weiß ist die Tiefgarage der IVB nicht für Erdgasfahrzeuge zugelassen. Erdgasautos dürfen auch nicht (oder nur vereinzelt?) in Tiefgaragen fahren.
 


Zuletzt bearbeitet von Linie O: 04.07.2016 21:37, insgesamt einmal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #103929 BeitragErstellt: 04.07.2016 22:21
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Innsbrucker schrieb:
Wenn das so zutrifft, läuft was falsch und ist die Technik unausgereift. Hilfsmotoren sind erst recht unwirtschaftlich, die wird es nicht geben können (mal abgesehen davon, dass das von Dir beschriebene Prinzip bei dieselelektrischen Loks Standard ist, bei Wasserstoffbussen auch).


Ja, aber Dieselelektrische Lokomotiven haben auch einen grottenschlechten Wirkungsgrad, das ist einfach mal Physik, es gibt keine ideale Umgebung, wo verlustfrei von einer Energie in eine andere umgewandelt werden kann. Jeder Motor hat Reibung, erzeugt abwärme, etc und rein von dem her hat ein Verbrennungsmotor bereits einen recht grottigen Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor. Und ein Elektromotor heizt auch ziemlich schön die Umgebung, wenn man es genau sieht, aber ist halt immernoch das beste, außer wir machen das Ganze supraleitend, aber das will auch wieder gekühlt werden...

Und dass halt nicht mehr als 100% in einen Akku reingehen und auch nicht mehr als 100% rausgehen. wird jeder am Handy feststellen, das heißt auf langen Steigungsstrecken ist er irgendwall komplett voll oder komplett leer, auch wenn der Berg noch nicht fertig ist...
 

This article is a natural product. The slight variations in spelling and grammar enhance its natural character and beauty and in no way are to be considered flaws or defects.

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Innsbrucker
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Beitrag #103931 BeitragErstellt: 04.07.2016 22:57
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Linie O schrieb:

Soweit ich weiß ist die Tiefgarage der IVB nicht für Erdgasfahrzeuge zugelassen. Erdgasautos dürfen auch nicht (oder nur vereinzelt?) in Tiefgaragen fahren.
´

OK, das ist eine schlüssige Erklärung. Nur hat sich der Vorschlag für Erdgasbusse in Innsbruck damit auch gleich wieder erledigt.

Admiral schrieb:

Ja, aber Dieselelektrische Lokomotiven haben auch einen grottenschlechten Wirkungsgrad, das ist einfach mal Physik, es gibt keine ideale Umgebung, wo verlustfrei von einer Energie in eine andere umgewandelt werden kann. Jeder Motor hat Reibung, erzeugt abwärme, etc und rein von dem her hat ein Verbrennungsmotor bereits einen recht grottigen Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor. Und ein Elektromotor heizt auch ziemlich schön die Umgebung, wenn man es genau sieht, aber ist halt immernoch das beste, außer wir machen das Ganze supraleitend, aber das will auch wieder gekühlt werden...


Dass dieselelektrische Lokomotiven einen schlechteren Wirkunsgrad als dieselhydraulische haben sollen, wäre mir jetzt neu. Die Verluste hast Du immer. Auch beim Elektromotor, da hast Du die Verluste irgendwo weiter weg bei der Stromerzeugung. Das betrifft aber auch nur die Hilfsantriebe. Die brauchen Obusse immer weniger, man setzt inzwischen eher auf Batterien als auf Hilfsantriebe. Auch bei Batteriebussen wird man eher keine Hilfsantriebe einbauen, das macht es nur teurer und schwerer. Bei Privat-PKWs braucht man so was, aus psychologischen Gründen und für gelegentliche weitere Fahrten.

Admiral schrieb:

Und dass halt nicht mehr als 100% in einen Akku reingehen und auch nicht mehr als 100% rausgehen. wird jeder am Handy feststellen, das heißt auf langen Steigungsstrecken ist er irgendwall komplett voll oder komplett leer, auch wenn der Berg noch nicht fertig ist...


Es ist eben die Frage, wo die 100% liegen. Wenn der Akku fertig ist und der Berg noch nicht, kann ich Dir ganz klar bescheinigen, dass die 100% falsch dimensioniert sind. Damit fängt man gar nicht erst an.
 

Zuletzt bearbeitet von Innsbrucker: 04.07.2016 22:59, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #103932 BeitragErstellt: 04.07.2016 23:10
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Danke für die Korrekturen zum Flüssiggas.
Wie ist der Anteil der Verkehrsbetriebe mit Erdgas betriebenen Bussen? Was stimmt da? Für die IVB scheidet die Möglichkeit aus.
Eine Maßnahme zur Luftreinhaltung wäre der Umstieg auf Erdgas jedenfalls, die Versorgungssicherheit auch langfristig gegeben.

Zum Strom:
Das Projekt Laufkraftwerk Mittlerer Inn wurde letzthin wegen Unwirtschaftlichkeit eingestellt.
Das Achenseekraftwerk wurde von der IKB an die TIWAG verkauft- unter sehr merkwürdigen Begleitumständen (Lies dietiwag ! ).
Bezieht die Stubaitalbahn noch Strom vom Ruetz? Wo kauft die IVB? Wie @Ingenieur schon sagte, im Tiroler Strom ist nicht nur Natur drin.

Oberleitungen stören das Stadtbild, nicht nur für Innsbruck sehr bedeutend.

Graz wird sehr interessant werden. lachen
Wartung und Aufwand für die neue TEchnik sind noch neu, in welchem Zustand so ein Bus in 7 Jahren sein wird?
Bereits 2012 ein Artikel im Mangermagazin:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/a-839933.html

Der Gyrobus sollte hier noch erwähnt werden, im Prinzip, Strom nur an Haltepunkten beritzustellen, identisch.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 04.07.2016 23:16, insgesamt 5 mal bearbeitet

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Beitrag #103940 BeitragErstellt: 05.07.2016 18:59
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Innsbrucker schrieb:
Linie O schrieb:

Soweit ich weiß ist die Tiefgarage der IVB nicht für Erdgasfahrzeuge zugelassen. Erdgasautos dürfen auch nicht (oder nur vereinzelt?) in Tiefgaragen fahren.
´

OK, das ist eine schlüssige Erklärung. Nur hat sich der Vorschlag für Erdgasbusse in Innsbruck damit auch gleich wieder erledigt.


Die Information betreffend die IVB-Tiefgarage habe ich schon vor langer Zeit einmal gehört. Damals gab es noch gar keine Erdgas-Busse. Das Einfahrverbot bezieht sich daher wahrscheinlich auf LPG-betriebene Fahrzeuge. Die konkrete Situation wäre zu hinterfragen, aber grundsätzlich spricht nichts gegen die Nutzung einer Tiefgarage mit CNG-Bussen.

Generell ist LPG viel kritischer als CNG, weil es schwerer als Luft ist und sich daher in der Tiefgarage sammelt und irgendwann bodennahe explosive Gas-Luft-Gemische bildet. Erdgas ist leichter als Luft und entweicht selbständig nach oben in die Atmosphäre. Bei den normalen PKW-Tiefgaragen hängt es von der Bauordnung, den Lüftungsverhältnissen und vom Betreiber ab, ob man mit einem Erdgasfahrzeug einfahren darf oder nicht. Die Garagen, an welchen ich heute vorbeigelaufen bin, verbieten explizit nur die Einfahrt für flüssiggasbetriebene Fahrzeuge (also LPG). Wenn nichts angeschrieben ist, dann darf man mit dem CNG-Fahrzeug hineinfahren.

Innsbrucker schrieb:

Inwieweit Methan aus Klärwerken als erneuerbare Energiequelle gilt, wäre noch zu klären. Ich bin da nicht so sicher. Von der Energiegewinnung aus der Landschaft rückt die EU im bereits genannten Dokument jedenfalls ab, dafür gibt es auch gute Gründe.


Wenn es um die Stromeinspeisung geht, dann gilt Klärgas nicht als erneuerbare Energie. Aber das sind juristische Feinheiten. Naturwissenschaftlich gesehen ist Klärgas ein erneuerbarer Energieträger auf Basis von Biomasse. Mit der Landwirtschaft hat Klärgas nichts zu tun.


upwards schrieb:

Wie ist der Anteil der Verkehrsbetriebe mit Erdgas betriebenen Bussen? Was stimmt da? Für die IVB scheidet die Möglichkeit aus.
Eine Maßnahme zur Luftreinhaltung wäre der Umstieg auf Erdgas jedenfalls, die Versorgungssicherheit auch langfristig gegeben.


Daten für den weltweiten Anteil an Erdgasfahrzeugen am Nahverkehrs-Busmarkt sind nicht so einfach zu finden. Da müßte man schon bei MAN oder Mercedes nachfragen, aber ob man dort eine Antwort bekommt ...?

Hier zwei Links zu relativ aktuellen Studien (aus 2013):
https://www.erdgas-mobil.de/fileadmin/direktdownload/ERDGAS_im_OEPNV_Stand_und_Perspektiven.pdf
http://www.ngvtoday.org/2013/11/11/skinny-on-the-financial-and-environmental-performance-of-natural-gas-buses/

In der deutschen Studie gibt es eine schöne Vergleichsgrafik für die CO2-Emission und die Jahreskosten für Diesel-, Erdgas- und Elektrofahrzeuge. Diesel und fossiles Erdgas unterscheiden sich dabei nur geringfügig. Die derzeit beste Kombination aus geringen Kosten und CO2-Emissionen ist der Biomethan-Bus. Elektrofahrzeuge sind ca. doppelt so teuer, Wasserstoff und Brennstoffzelle kosten ein vielfaches. Der Vergleich zwischen Diesel (Euro 6) und Erdgas (bzw. Biomethan) aus Sicht der Anrainer geht eindeutig zugunsten des gasbetriebenen Fahrzeugs aus, denn die lokal wirksamen Emissionen (Stickoxide, Partikel) sind annähernd halb so groß. Und das wäre für mich angesichts der Luftqualität in Innsbruck und Umgebung das wichtigste Argument.
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 05.07.2016 19:05, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #103942 BeitragErstellt: 05.07.2016 21:08
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Ingenieur schrieb:

Wenn es um die Stromeinspeisung geht, dann gilt Klärgas nicht als erneuerbare Energie. Aber das sind juristische Feinheiten. Naturwissenschaftlich gesehen ist Klärgas ein erneuerbarer Energieträger auf Basis von Biomasse. Mit der Landwirtschaft hat Klärgas nichts zu tun.


Nein, natürlich nicht, das stand bei mir ja auch einfach nur hintereinander, weil Du auf beides eingegangen bist. Klärgas ist jedenfalls nur begrenzt verfügbar, und die Erzeugung von Treibstoffen jeglicher Art aus der Landwirtschaft ist ein totes Thema.
 

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Beitrag #103946 BeitragErstellt: 06.07.2016 09:13
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Reading Buses in GB betreibt 34 Gas-Busse von Scania (und bald kommen noch 5 Doppeldecker dazu) welche CO2-neutral produziertes CNG benützen. Dies wird erzeugt aus Lebensmittelabfällen, Kuh-Dung und Bakterien. In Schweden war es mal Mode, Gas aus Holz(abfällen) zu erzeugen.
In Bristol fährt unter grossem Mediengeheul ein Sch...bus, also sowas....
http://www.bbc.com/news/uk-england-bristol-30115137
 

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Beitrag #103947 BeitragErstellt: 06.07.2016 11:02
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Heli schrieb:
In Schweden war es mal Mode, Gas aus Holz(abfällen) zu erzeugen.


Holzgas aus Pyrolyse ist uralte Technik so aus den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Leider ist es bis heute nicht gelungen, das Gas mit vertretbarem Aufwand so zu produzieren, daß Motoren damit langfristig leben können (vor allem wegen des Teergehaltes). Ein großtechnischer Versuch in Güssing hat vor einigen Jahren im Konkurs geendet. Und mit Bakterien wie in der Klär- oder Biogasanlage kommt man bei Holz (derzeit) nicht weiter.

Die Kläranlage Innsbruck produziert nach IKB-Angabe 8500 m³ Klärgas pro Tag. Das entspricht pessimistisch geschätzt dem Energieinhalt von ca. 5200 Litern Dieselkraftstoff pro Tag. Damit kann man schon ein paar Busse betreiben ... cool

Die Biogasanlage Schlitters verarbeitet hauptsächlich Speisereste, welche aus dem ganzen Zillertal zusammengesammelt werden. Die Gasmenge ist dort gringer als in Innsbruck.

Eine große Biogasanlage besteht beispielsweise in Bruck an der Leitha. Dort werden hauptsächlich Speisereste und verdorbene Lebensmittel aus dem Handel und der Industrie verarbeitet. Die Gasmenge ist größer als bei der Kläranlage Innsbruck.

Daneben kann man auch Gülle und andere Abfälle aus der Landwirtschaft nutzen.

In Los Angeles nutzt man das Biogas aus der Mülldeponie, um nach entsprechender Aufbereitung Fahrzeuge zu betreiben. Die Gasmenge übersteigt unsere Vorstellungen bei weitem.

Wie man sieht, sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Die Technologie ist bewährt, relativ kostengünstig, kurzfristig verfügbar und umweltfreundlich sowie CO2-neutral.

Bis der Elektrobus diesen Stand erreicht hat, werden noch Jahre vergehen. Und dann muß der Strom auch noch irgendwo herkommen ...
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 06.07.2016 11:05, insgesamt einmal bearbeitet

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