[Mr. X]

Dann möchte ich mich auch in aller höflichkeit für meine teeni ausdrucksweise entschuldigen. Hoffentlich wird jetzt wieder ein Normales Diskusionsklima herrschen.

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[manni]

Quote:

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Ich muss in dieser Hinsicht Admiral recht geben. Es nervt schon gewaltig, wenn mich ein Schüler belehren will. So kann es nicht gehen, Sry, jetzt ist es herausen.

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Auch dazu möcht' ich noch was sagen: ich schätze dich als jemand, der viel weiß und, soweit ich dich bisher kennengelernt habe, ein umgänglicher Mensch ist, aber, und das hast du auch selbst schon von dir gesagt, du schießt manchmal ein bisschen übers Ziel; ein Teenager wie Raphi reagiert darauf, fast naturgemäß, anders als ich und andere, natürlich auch übertrieben, und so kommt eins zum anderen - da ist nicht nur eine Seite "schuld".
Am besten belehrt niemand niemanden, sondern versucht, auf den jeweils anderen einzugehen und nicht den "Überlegenen" heraushängen zu lassen, ganz egal, ob der jeweils andere ein Schüler oder ein Rettungssani oder zehn Jahre jünger ist.
Ich lasse mir ohne weiteres auch mal von zehn Jahre Jüngeren (also 24jährigen) was sagen, die können genauso mal Recht haben.

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[manni]

Gut, dass einiges jetzt mal offen gesagt wurde.

Der Raphi wird das Geschriebene zur Kenntnis nehmen und den notwendigen Respekt aufbringen in seinen zukünftigen Postings. Andere ihm gegenüber aber bitte auch.

Ich für meinen Teil poste seit einigen Tagen auch wieder über Themen, über die ich vorher nicht mehr geschrieben hätte, weil eine konkrete Umsetzung der Ideen unrealistisch scheint, Beispiele Linie 1 Mühlau, Sillparkkreuzung, Linie 6, aber das Forum mit genau solchen Diskussionen angefangen hat, diese eigentlich Spaß machen, gewünscht sind und am Ende ja doch was bringen können.

@sLAnZk: du meinst die Vermischung der Respekt-Diskussion mit dem O-Bus-Thema? Passt für mich auch nicht ganz zusammen, das "verbindende Element" ist wohl Raphi.
Setzen wir die Obusdiskussion im dazugehörigen Thread fort, nicht hier.

Zum Abschluss für jetzt möchte ich noch E.S.G. quoten:

Quote:

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Auch stört mich das Verhalten einiger Forenmitglieder gegenüber den IVB. Seit gewissen Vorfällen herrschtbei den IVB ein gewaltiges Misstraun gegenüber Leuten mit Kamera, und ich kann es der IVB nicht verüblen, seit dem ich die Hintergründe kenne.

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Wenn du damit mich meinst und die Tatsache, dass ich anno dazumal den Wagen 53 im "Geheimdesign" fotografiert und die Fotos veröffentlicht habe, wohlgemerkt ohne zu wissen, dass das den IVB nicht passt, dann sag das bitte auch.
Ich hatte mich damals jedenfalls bei allen Beteiligten entschuldigt und die Bilder auch vorübergehend wieder herausgenommen. Das war ein Irrtum und sowas kann mal passieren, und ich habe, und das wirst du hoffentlich verstehen, absolut keine Lust, mir das jetzt noch von irgendwem vorwerfen zu lassen, zumal das auch damals mit den Betroffenen restlos ausgeräumt wurde. Bitte also solche Anspielungen zu unterlassen, wir wollen ja ein gutes Diskussionsklima bewahren oder wiederherstellen und nicht über alte Geschichten streiten. In dem Zusammenhang sei erwähnt, dass ich nach den ganzen Diskussionen hier inzwischen auf den Begriff "gewisses Irgendwas" ein bisschen allergisch bin ("gewisse Leute", "gewisse Vorfälle", "gewisse Herumintrigiererei") und wiederhole meinen Appell, im Klartext zu schreiben, wenn was anliegt.

Ein gewisser Manni versucht reinen Gewissens, ein gewisses Forum wieder gewissermaßen seinem ursprünglichen gewissen Zweck zuzuführen, und ist sich gewiss, dass das gelingen sollte, odr?

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[E.S.G.]

Ich muss in dieser Hinsicht Admiral recht geben. Es nervt schon gewaltig, wenn mich ein Schüler belehren will. So kann es nicht gehen, Sry, jetzt ist es herausen. Auch stört mich das Verhalten einiger Forenmitglieder gegenüber den IVB. Seit gewissen Vorfällen herrschtbei den IVB ein gewaltiges Misstraun gegenüber Leuten mit Kamera, und ich kann es der IVB nicht verüblen, seit dem ich die Hintergründe kenne.

MFG E.S.G.

[Anonymer User]

Quote:

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ansonsten muss ich sagen kinder und jugendliche ernst nehmen is nicht ganz so einfach, weil einfach noch sehr viel lebenserfahrung meistens fehlt

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stimmt vollkommen... wir, die Jugendlichen könnten nie eine Führungsposiion besetzen... wenn du das anders siehst, dann bist eindeutig größenwahnsinnig...

Quote:

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hab gegen dich nichts persönliches, dazu bist du für mich zu unwichtig (kenn dich ja nur aus dem forum), aber deine art ist hier dezent nervig...

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das habe ich gemeint mit der 50% sch***

[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

[sLAnZk]

seid mir bitte nicht böse - aber es gibt hier folgendes problem, das bei der o-bus-diskussion damals aufgetreten ist: die eine seite wollte von den kosten abstrahieren und über die aspekte jenseits der (aktuellen) kosten diskutieren - die andere seite hingegen hat gerade das als wahnsinnsaffront erlebt (warum auch immer). das macht in meinen augen den bezug auf die o-bus-diskussion als argumentation für oder wider die diskussionskultur oder den respekt für andere teilnehmer vollkommen wertlos, wir haben dort nämlich wütend aneinander vorbeigeredet (wahrscheinlich weil Ihr den einen bewußten eintrag vom sLAnZk zu dieser themenpräzisions-frage nicht gelesen - oder nicht verstanden - habt. vielleicht habt Ihr ihn auch einfach nur ignoriert. möglicherweise habe ich auch die entscheidende wendung so mit einem anderen argument verschränkt, daß dieselbe untergegangen ist - keine ahnung. deswegen jedenfalls werde ich das jetzt nicht eigens heraussuchen)

präzisiert: "gerade" eingefügt


(Editiert von sLAnZk am 25.04.2006 19:06)

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[Anonymer User]

Bittschön nemmts ja kane jugendliche ernst... sonst haben wir an jeder hauseggn an drogensumpf und jeder schreit lei mehr fi** di! und manchmal kommen von jugendlcihe halt auch noch Aussagen, die kann man und soll man nicht ernst nehmen, sind ja auch "noch Kinder". Und dabei schließ ich mich gar nicht aus. weil wenn ich jetzt alle postings von dir und von mir zusammenlege, dann kommt wirklich zu 50% sch*** raus...


(Editiert von am 25.04.2006 18:58)

[Mr. X]

Quote:

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Falsch, den Jugendlichen nimmt man nicht ernst, die Gruppe sehr wohl, und sagt dann höflich, was man von der Idee denkt. Und aus ist der Ofen. So einfach geht das. Bevor man einen Jugendlichen ernst nimmt, muss er erst einmal was ordentliches geleistet haben, oder würdest du einem Jugendliche den Leben anvertrauen? Selbst bei den Zivis der Rettungen haben manche Patienten kein gutes Gefühl, wenn man sie betreut. Und die sind Volljährig. Als Jugendlicher hast du keine Chance, da kannst du noch so laut schreien, toben, oder sonst was. Und es nimmt dich keiner ernst.

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Da bin ich anderer Meinung... Die Gesellschaft wäre schon langst zerbrochen wenn es keine jugentlichen mehr gibt. Jugentliche hat man ernst zu nehmen (kinder ebenso) ob man es will oder nicht. Sonst wären wir wieder im 19. Jahrhundert...

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[Mr. X]

Quote:

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wenn man sich anderen diskussionen zuwendet: wie oft sind früher diskussionen OT gewesen und man hats lustig gehabt... und hat von selber irgendwann zum thema zurückgefunden, ohne das jemand was sagen hat müssen... dann ist vielleicht noch die eine oder andere anmerkung angekommen aber wir waren wieder ontopic.. in letzter zeit sind OT geschichten ausgeartet.. auf ernste beiträge keine antwort mehr und nur noch plörr rülps usw... auch haben wir früher jede menge 1zeiler gehabt, die waren aber nicht ganz inhaltslos... da war wenigstens noch ne meinung drinnen... und vor allen dingen a meinung wo sich noch jeder dacht hat is OK... in letzter zeit sind meldungen daher kommen die 1wort/smily lang waren und wo ma a) bled zruckredn hätt solln oder b) einfach nur ignoriern... und sowas bricht diskussionen einfach auf dauer ab.. vor allen dingen, die 1zeiler damals waren 1mal als meinung.. und beim näxten mal ist schon ein argument drinnen gelegen wo warum und wieso... die jetzigen 1zeiler sind oftmals des gleiche hintereinander "nein das schaugt net gut aus" "nein schiach" "net so"... und des wars... nie a warum oder wieso... und was will i dann no lang diskutiern...

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Finde ich positiv dass Admiral sich auch selbst kritisieren kann....

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[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

[manni]

Sollte ich jemanden im Forum irgendwie vor den Kopf gestoßen haben, tut es mir leid. Habe ich das, meinst du mich? Böse Absicht war jedenfalls keine dahinter, sollte es so sein. Wirklich. Was auch immer ich schreibe, es ist niemals persönlich gemeint, es geht immer um die Sache.

Das mit dem Hasen ist ein gutes Beispiel, die Thematik ist aber doch komplexer, so einfach kann man das in dieser Sache nicht sehen.

Ich glaube weder, dass die bisherigen Pro-Argumente ausreichen, noch glaube ich, dass die bisherigen Contra-Argumente ausreichen, um jetzt schon irgend ein Urteil zu fällen. Möglicherweise werden wir es auch, wenn wir alle greifbaren Fakten haben, nicht genau sagen können - ich weiß es noch nicht!

Noch einmal: es geht nicht darum, auf Biegen und Brechen Obusse fahren zu lassen, sondern es geht darum, herauszufinden, ob eben das Sinn machen würde. Und wissenschaftliche Arbeit basiert eben nicht auf Einschätzungen, sondern auf Fakten (und dort, wo diese nicht greifbar sind, Thesen).

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[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

[manni]

Quote:

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Ich gedenke gar nicht, mehr ala Andeutungen zu machen, da man mir sonst eventuell vorwerfen könnt, respektlos zu sein. Weiters muss ich annehmen, dass du dieses Thema genau kennst und daher meinerseits nicht mehr als Andeutungen nötig sind. Ausserdem muss es nicht die ganze Welt wissen.

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Sorry, aber damit kann ich nicht viel anfangen - wirklich nicht! Ggf. gibt es aber noch den Mailweg, wenn du etwas nicht "öffentlich" diskutieren willst.

Quote:

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Zahlen habe ich, aber imme nur Linzer, und zwar die, die veröffnetlicht wurden.

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Die habe ich auch, thx.

Quote:

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Von IBK habe ich nichts. Aber jetzt frage ich mich, warum sollten ausgerechnet Experten, welche sich mit einem Thema wie dem O Bus bescäftigen zu einem aaderen Ergebnis kamen als ihr komen werdet?

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Weil die letzte Untersuchung in Innsbruck vor acht Jahren gemacht wurde, und seitdem haben sich doch einige Umstände ziemlich geändert, wie etwa der Fahrzeugmarkt, die Energiesituation, die Verkehrsbelastung, das Leitbild für den städtischen Nahverkehr (inzwischen ist klar, wo Trams fahren sollen), etc.

Quote:

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Ich nehme mal an, dass ihr auf ein Pro O Busergebnis kommen werdet.

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Ich nehme eher an, dass wir auf mehrere Ergebnisse kommen werden.

Quote:

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Ausserdem wenn du Daten haben willst, dass versuche es do bei der IVB. Da bekommst du fundierte Daten.

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Wir haben Zugriff auf die Studie, die damals die Grundlage für die Pro-Tram-Entscheidung lieferte, auszugsweise habe ich sie auch schon. Braucht leider alles seine Zeit.

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[manni]

Worum geht es jetzt eigentlich? Die Obusdiskussion sollten wir besser im dafür eröffneten Thread führen.
Wer sucht wofür einen Schuldigen? Was wir hier tun, ist Diskutieren, Konkretes genauso wie Visionäres. Wie der sLAnZk schon sinngemäß gesagt hat, geht Konkretem immer eine Vision voraus.
In klareren Worten: soll ich mich etwa dafür schuldig fühlen, eine Idee zu prüfen, nur weil sie den IVB derzeit wahrscheinlich nicht in die Unternehmensstrategie passt? Meint das im Ernst irgend jemand? Falls das jemand mit "Ja" beantwortet: wo hört dann die freie Rede auf und beginnt "diplomatisch" motivierte Selbstzensur? Letztere habe ich nie ausgeübt und werde ich nie ausüben und das rate ich auch keinem anderen, denn das bedeutet immer Stillstand. Ich bin nicht auf den persönliche Vorteil aus. Wenn jemand beleidigt ist, weil wir uns in einzelnen Punkten in unserer Meinung gegen die IVB oder sonstwen stellen, hat derjenige nicht begriffen, wie die Welt funktioniert, dass Neues nur durch andauerndes Hinterfragen des Alten entstehen kann.

Wer von euch verfolgt Eigeninteressen und muss sich daher von E.S.G. angedeuteten "Chefitäten" unterordnen? Da gibt es doch einige! Das ist in gewisser Weise auch verständlich, aber diese Chefitäten gibt es für andere wiederum nicht, auch wenn ich und ggf. andere dadurch persönliche Nachteile "ertragen" müssen - die Freiheit zu denken und zu sagen was sie denken ist diesen Leute nunmal wichtiger.
Diese haben nicht das Recht, die anders Denkenden abzuqualifizieren!
Und überlegt doch mal, wo kämen wir hin, wenn alle gleich geschaltet wären.

Das kann's IMO nicht sein, und schließlich steh' ich mit dieser Meinung nicht alleine - sollen wir die Idee aufgeben, nicht weiter prüfen, nur weil einige nichts davon halten oder glauben, auch ohne Zahlen und Fakten fundiert ein Urteil fällen zu können (das wir noch nicht gefällt haben)?

Wer von uns kann zum Beispiel mit Sicherheit sagen, dass die IVB (+ Tochterfirmen) auf Dauer das einzige große Verkehrsunternehmen in dieser Stadt bleiben? Wer weiss, wo die Treibstoffpreise in wenigen Jahren stehen, ob sie dann nicht vielleicht so hoch liegen, dass neue Obuslinien (wie auch Tram, natürlich!) sich auch direkt, nicht nur über den Umweg der Volkswirtschaft, finanziell rentieren?
Es ist immer empfehlenswert, in alle Richtungen zu denken und alle möglichen Szenarien in Betracht zu ziehen.

Deshalb sind auch Helis Gegenargumente, der von der jetztigen Situation ausgeht _und_ klare Begründungen samt Zahlen mitliefert, eher schlagend als die diffuseren Gegenargumente anderer - Heli schließt nämlich AFAIK gleichzeitig auch nicht aus dass in der Zukunft dieses oder jenes noch nicht besprochene oder angedachte Szenario eintreten könnte, das dann die Sichtweisen wieder verschieben kann.

Es muss alles diskutiert werden dürfen, und hier darf auch alles diskutiert werden, Träumereien sind ebenso willkommen wie Fakten, wiegen halt unterschiedlich schwer, wenn man zu einem Ergebnis kommen will.




(Editiert von manni am 25.04.2006 12:12)

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[E.S.G.]

Ich gedenke gar nicht, mehr ala Andeutungen zu machen, da man mir sonst eventuell vorwerfen könnt, respektlos zu sein. Weiters muss ich annehmen, dass du dieses Thema genau kennst und daher meinerseits nicht mehr als Andeutungen nötig sind. Ausserdem muss es nicht die ganze Welt wissen.
Zahlen habe ich, aber imme nur Linzer, und zwar die, die veröffnetlicht wurden. Von IBK habe ich nichts. Aber jetzt frage ich mich, warum sollten ausgerechnet Experten, welche sich mit einem Thema wie dem O Bus bescäftigen zu einem aaderen Ergebnis kamen als ihr komen werdet? Ich nehme mal an, dass ihr auf ein Pro O Busergebnis kommen werdet.
Ausserdem wenn du Daten haben willst, dass versuche es do bei der IVB. Da bekommst du fundierte Daten.

MFG E.S.G.

[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

[manni]

Quote:

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Genau so verhält sich das beim O Bus Erhaltungsthread. Es ist für mich nur ein zwanghaftes Festhalten an einem totgeweithem System. Wenn man sich die Zehlen anshauen würde, könnte man, vorausgesetzt man kann sie auch deuten, sagen, ob es einen Sinn macht, oder nicht. Und bis jetzt haben genug Experten, und zwar die die studiert haben, eine recht deutliche Sprache gesprochen, und dann kommen ein paar Hobbyexperten, in OÖ heissen die Pseudoexperten, und sagen, dass es doch einen Sinn macht. Wem soll man also glauben?[...] Genau so ist es: wenn mir der Fahrlahrer sagt: du sollst nicht bei rot in die Kreuzung einfahern, und man tut es trotzdem, dann wird einem die Rechnung präsentiet. Und genau so sehe ich das. Wir haben allerhand interessanten Daten, aus denen man eine Schlussfolgerung ziehen könnte, wenn man nur wollte. Aber sobald ein stcihhaltiges Argument kommt, dann kommt Forelle, und dergleichen. Und das stört mich sehr.

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@ESG: wenn du Zahlen hast, die wir nicht haben, dann bitte her damit. Bisher hast du noch keine Zahlen gepostet. Und wer sind die, die studiert haben? Was haben sie gesagt, und wo ist es nachzulesen? Her mit den Facts, bitte!
Und was ist mit dem Vergleich mit dem Fahrlehrer gemeint, welche Rechnung wird präsentiert?
Ich hätt's lieber genau, ich kann mit Andeutungen nicht so viel anfangen, vielleicht hast du ja kurz Zeit das genauer auszuführen...!

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[manni]

Quote:

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Um etwas zu prüfen muss man etwas wissen, und wie hoch ist euer Wissensstand bei O-Bus? keiner kann das sagen, ob sich ein o-Bus auf dieser oder jener Linie rentieren würde... außer die verkehrsplaner! I woas a, das der O-Bus zwoa Stangeln hat, und kann dann nit sagen, das er sich am c rentiert oda nit! I kann mi nit für etwas ausgeben, was ich nit bin.

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Walter, sei ma nit bös', aber woher willst du wissen dass das keiner sagen kann? Ein paar Zahlen haben wir inzwischen schon, ein bisschen einschätzen können wir die Dinge auch, und es gibt sich keiner für etwas aus was er nicht ist. Aber, ich gebe es zu, wir wissen längst noch nicht genug.

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[manni]

@ESG:

Quote:

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Und wenn man gewisse dinge Glauben schenken darf, dann wundert es mich überhaupt nicht, warum man diese Gruppe nicht ernst nimmt. Denn wenn ic es mir mit den Chefitäten verscherze, dann habe ich auch 0 Chancen, etwas zu erreichen.

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Bitte weniger diffus... was genau meinst du damit? Ich bin kein Freund der Andeutungen - Klartext bitt'schön!

Das Hauptproblem bei der Obusidee ist übrigens, dass einige Zahlenangaben aus verschiedenen Quellen stark auseinandergehen, und anderes gar nicht zuverlässig einzuschätzen ist - mit "beinharten Zahlen" kannst du also nicht gerechnet haben, weil die hat nämlich niemand!
Dass G. Mackinger pro Obus ist, ist uns und natürlich auch allgemein bekannt. Deswegen haben wir ja auch noch andere Daten- und Informationsquellen bzw. werden uns diese noch besorgen, so wir die Idee weiter verfolgen.
Und, das sage ich ganz offen, Helis Meinung ist für mich deswegen so gut wie immer auschlaggebend, da Heli als wahrscheinlich einziger von uns allen wirklich immer weiss, wovon er redet, und solche Dinge wirklich einschätzen kann. Niemand sonst hat einen dermaßen umfassenden Überblick, soweit ich weiss.

Klar hätte ich persönlich gern, dass der Obus in Innsbruck weiter besteht! Aber ich bin Realist genug, um zu wissen, dass des Spaßes am sLIzK wegen niemand eine neue Obuslinie bauen wird. Deswegen versuchen wir, herauszufinden, ob das irgendeinen Sinn machen würde. "Die Regionalbahn muss auch gebaut werden" oder "Innsbruck ist zu klein für drei Systeme" reichen als Gegenargument der einen Seite ebensowenig wie "Obusse sind viel leiser und produzieren keine lokalen Emissionen" als Pro-Argument der anderen Seite. Beides wissen wir schon längst.
Vielleicht kommen wir bald an einen Punkt, an dem wir sagen, dass die Idee tatsächlich keinen SInn macht. Vielleicht tritt aber auch das Gegenteil ein. Zu irgendeinem Schluss werden wir über kurz oder lang kommen, aber noch ist es zu früh dafür.

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