[manni]

Die Diskussion IKB und TIWAG ist offenbar gegessen, ab diesem Monat sollen IKB und TIWAG atomstromfrei sein. Die Mehrkosten werden (im Moment?) nicht den Verbrauchern weiterverrechnet: http://tirol.orf.at/stories/518630/

[manni]

[bahnbauer]

@Manni: Was willst du klären? Die TIWAG braucht die Kernenergie für ihre Pumpspeicherkraftwerke. So wird aus Kernenergie -> Ökostrom.

[manni]

Da scheint sich jetzt was zu tun in Innsbruck: http://bit.ly/ejXrgd

Aber eigentlich geht's in dem Thread ja um Fronkreisch.

[manni]

Wie in den letzten Tagen aus der Presse zu erfahren war, liegt der Atomstromanteil bei den IKB bei 7,7 %.

Wie aber auch zu erfahren war, kaufen angeblich Wien Energie und EVN keine Atomkraft zu, während die TIWAG und damit auch die IKB das aber machen! Ich hoffe, da wird jetzt ein ordentlicher Wirbel gemacht - das muss die TIWAG erstmal erklären, wenn das wahr ist!

Während wir hier diskutieren, ist die Lage in Fukushima noch immer außer Kontrolle.

[Hannes]

Österreich verbaucht im Jahr ca. 65 TWH elektrischer Energie.

Eine Solaranlage erzeugt ca. 100 KWH/m²*Jahr

- Für 100% Solarenergie brächte man also eine (Dach-)Fläche von 650 m² Das sind 26 x 26 km. Das ist locker gegeben.
- Bei 50% wärens nur mehr 325 km² oder 18 x 18 km.
- Berücksichtigt man die bestehenden Wasserkraftwerke, Windanlagen, Biomasse,... und teilt den Fossilen Rest von ca. 30 % je zur Hälfte auf Wind und Solar auf, landen wir bei 15 % notwendigem Anteil oder 10 TWH, das sind dann 100 km² oder 10 x 10 km Fläche.

Wo liegt also das Problem???

ODER:

Eine Winkraftanlage hat eine Leistung von 3-5 MW, und kommt damit auf eine Jahresleistung von 10-17 GWH.
Für die 65 TWH (65.000 GWH) bräuchte man also 4.500 bis 6.500 Windräder. Bei einem Rotorduchmesser von 100 m haben auf 1 km² 4 Windräder Platz (5-facher Abstand des Rotordurchmessers). Das sind dann im schlechteren Fall ca. 1.600 km² oder 40 x 40 km.


Will man den gesamten Energieverbauch (Öl, Gas, Kohle...) ersetzen, müsste man die Erzeugung elektrischer Energie ver-4-5-fachen. Das würde wohl nur in Kombination mit DESERTEC funktionieren.

[wwehrle]

Ich verstehe einfach nicht, dass darum herumdiskutiert wird: die Kernenergie ist nicht beherrschbar und kann bei Unfällen wie in Russland und Japan viele Menschen töten und ganze Landstriche im Prinzip für ewige Zeit unbewohnbar machen. Legt das mal auf kleine Länder wie z.B. eben Österreich, Schweiz, Frankreich oder Deutschland um. Diese Länder wären dann praktisch tot. Erschwerend kommt zur technischen Nicht-Beherrschbarkeit noch die Frage der (wahrscheinlich nie lösbaren) Endlagerung sowie die menschliche Nicht-Beherrschbarkeit dazu: Fehler, Profitgier, Korruption, Vertuschung, Terror, Atombombenbau o.ä. potenzieren die Gefahr noch. Meines Erachtens gibt es da überhaupt nichts mehr zu diskutieren: das Ziel muss heissen: schnellstmöglicher weltweiter Atom-Ausstieg - alles andere ist nach vernünftigem Abwägen ein Wahnsinn. Schlimm genug, dass weltweit soviele auf diese Teufelstechnologie setzen und sich davon derart abhängig gemacht haben. Die Alternative heisst immer wieder passierende Verseuchungen und damit immer mehr Verstrahlung der Erde. Den Menschen wird es auf Dauer von der Erde fegen ...

[Hannes]

AAE Naturstrom ist nicht teuerer als die sehr billige IKB:

http://tinyurl.com/6bld2ov

Ich verbrauch ca. 1500 KWH/Jahr.

[sLAnZk]

Die eigene Solarzelle hat den zentralen Vorteil, daß man der Atomstromindustrie den Finger zeigen könnte, wenn man seinen Tag entsprechend struktuiert, vielleicht mit einem vernünftigen Bleiakku. So recht glauben will ich das aber auch nicht, denn die Herstellung einer Solarzelle ist immer mit relativ viel Stromeinsatz verbunden gewesen (Kristallzüchtung).

Mich erstaunt, daß auch der Martin das zentrale Problem der Atomenergie im Sicherheitsrisiko sieht.

Und es erstaunt mich gar nicht, daß man existente Technologien zum Sparen nicht verwendet - für die Beleuchtung von Industrie- und Bürogebäuden gibt es z.B. seit Jahrzehnten, elektronische Steuerungen, die Tages- und Kunstlicht nach Bedarf mischen, um ein vorgegebenes Beleuchtungsziel zu erreichen, hat sich (bei Strompreisen von vor 15 Jahren) in weniger als 20 Jahren amortisiert - das Kapital wollte aber durchaus nicht jeder einsetzen, denn außer Geld zählt gar nichts.

Und das 140kg-Limit in Sellafield war nicht immer. Es waren schon 500 auch. Und Sellafield ist auch nicht die einzige Anlage dieser Art, es gibt auch La Hague (auch mit einem Rohr ins Meer), es hätte fast Wackersdorf gegeben (manche von uns werden sich daran erinnern, daß das nur knapp verhindert werden hat können), irgendwo werden auch Russen und Amerikaner aufbereiten, wo die Japaner arbeiten lassen oder ob sie selbst arbeiten, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Tramfan]

Ein Straßenbahnnetz wird sicher nicht bzgl. den günstigen französischen Atom-Strom geplant und gebaut.
Es gibt zudem auch viele Alternativen, auch wenn viele sich sehr nach Zukunftsmusik anhören.

Strom-Boje:

Link

Sicher eine Interessante Alternative.

Biomasse:
In Österreich, besonders im Süd-Osten, gibt es schon einige Biomasseheizkraftwerke in großen Ausführungen.

Wüstenkraftwerke:
Aufwindkraftwerke
Parabolrinnenkraftwerke
Solarturmkraftwerke

Wasserkraft:
Laufwasserkraftwerke/Flusskraftwerke
Speicherkraftwerke/Pumpenspeicherkraftwerke
Gezeitenkraftwerke
Meeresströmungskraftwerke
Wellenkraftwerke

Windparks, usw...


Ich sehe eher das Problem dass es immer Gegner bei Alternativenergien gibt zb. dass sich bei Windparks Naturschützer beschwerden, dass Vögel sterben und Immobilien an Wert verlieren.
Nur so darf es nicht weitergehen, denn wenn der Markt an Alternativenergien nicht funktioniert wird man zu Atomstrom zurückgreifen!

[Martin]

Bezüglich Französicher Trams bin ich auch der Meinung, dass die Atomkraft die ansich gute Idee nicht anpatzen kann (vgl. http://planung-richtig-herum.blogspot.com/2011/03/normal-0-21-false-false-false_16.html).
Bezüglich Alternativen höre ich von mehreren Sachkundige Leuten immer wieder den Ruf nach ausgleichenden Netzen. Hätte man z.B. die Mglichkeit von Ost nach West 6 oder sogar 12 Stunden zu überbrücken, wäre die Tageslast entsprechende verteilt. Dann hätte der Verbund mehr Sinn. Er müsste natürlich in erster Linie von Ost nach west funktionieren und Russland müsste eingebunden sein.
Zuerst geht es aber ums Sparen, wobei das wohl wirklcih nur funtioniert, wenn der Energiepreis generell nach oben geht.
Um Atomkraft im iengenen Lande wirklich ersetzen zu können (ohnen Verbund u.ä.) müsste wir vernünftigerweise den Inn in einen ganze Staustufenkette verwandeln. Denn das wäre die Grundlast die wir brauchen. Keinen Riesenbatterien im Gebirge.
Der Inn wird natürlich verschandelt (auf den ersten Blick) - aber netter als immer in radioaktiven Wolken herum zu wandeln finde ich diese Lösung.
Der Photovoltaik treu ich noch nicht so recht über den Weg - mich würden da einmal vertrauenswürdige Gesatmenergiebilanzen interessieren (also Herstellung, Transport, Lebendauer)

[Steph]

Im "Tirol heute" wurde vorhin genau diese Thematik ("Atomstrom in Tirol") angesprochen.
Demzufolge kann jeder Haushalt selbst entscheiden, ob er einen Anbieter nimmt, der Atomstrom "beimischt", sprich aus Deutschland ankauft, oder einen Anbieter ohne Atomstrom (Mehrkosten pro Jahr: etwa 20 Euro).
Die Anbieter mit Atomstrom sind TIWAG und IKB, auf der E-Control-Homepage sind die Anbieter aufgelistet, die ohne Atomstrom auskommen.

[sLAnZk]

Ich neige auch eher zur Ansicht, daß die Tram in Frankreich wie sonst auch unabhängig von der Stromquelle zu werten sein wird - außer natürlich, sie würde an Stellen errichtet, wo Effizienzüberlegungen ausgeblendet werden, weil "der Strom eh da ist" (so wie bei den beleuchteten belgischen Autobahnen - ein Wahnsinn).

Das aber ist angesichts der doch sehr hohen Errichtungskosten nicht der Fall: die Trambauten der letzten Jahre sind sicherlich effizient.

Warum diese Diskussion erst angesichts des Unglücks in Japan kommt, ist mir zwar klar - dennoch: Das Risiko eines GAUs ist doch sehr gering, noch mehr überzeugt diese Anschauung, wenn man sich die gigantische Mißwirtschaft in der japanischen Atomindustrie anschaut, dutzende vertuschte Störfälle, teils mit getöteten Arbeitern, in den letzten Jahren, geschönte Protokolle u.a.m.. Selbst das extreme Erdbeben hätte keine Sicherheitsprobleme erzeugt, wenn nicht der Tsunami gewesen wäre, der die Notstromaggregate geflutet und damit zerstört hat.

Das zentrale Problem, hinter dem die ganze (sowieso überbewertete) Kohlendioxid-Manie zurücktreten muß, ist der Atommüll, für den es keine Lager gibt, obwohl man ihn für mehrere hunderttausend Jahre irgendwo so verstauen muß, daß man vor ihm verläßlich sicher ist.

Hätte der homo erectus Atomkraft verwendet, wäre es heute wieder einigermaßen egal, wo er den Müll vergraben hat. Wir kochen munter Wasser und produzieren extrem gefährliche Gifte, scheinbar sind wir wieder auf demselben geistigen Niveau.

Was die Atomindustrie für ein Wahnsinn ist, zeigt besonders gut das Beispiel von Technetium.

Tief im 19. Jahrhundert hat man es zum ersten Mal vorhergesagt, ausgehend von der Systematik des damals geschaffenen Periodensystems der Elemente, das die Elemente nach dem Atomgewicht angeordnet hat.

Dann haben immer wieder Leute geglaubt, sie hätten es nachgewiesen, sind aber immer widerlegt worden, 1925 war der erste sinnvolle Nachweis, der nachträglich als reproduzierbar erkannt worden ist, die Zeitgenossen haben ihn auch nicht reproduzieren können, 1937 dann ist der Nachweis reproduzierbar gelungen, extrem komplex und aufwendig um fünf Ecken herum - nachdem man das Element künstlich erzeugt hat, hat man es "Technetium" genannt, nach dem griechischen techne - künstlich.

1961 hat man zum ersten Mal nachgewiesen, daß Technetium in Uranerz vorkommt, man hat aus einer Masse von einigen Kilo ein Nanogramm gewinnen können.

Heute darf man in Sellafield maximal 140 kg von dem Zeug pro Jahr in die Irische See leiten, schreibt Wikipedia, unter Verweis auf eine japanische Quelle, die zur Zeit aufgrund des Erdbebens elektronisch nicht verfügbar ist.

Und das alles für Dampfkraftwerke, die so ungefähr das allerineffizienteste überhaupt sind!

Wasserkraft ist vergleichsweise hocheffizient, weil direkt Bewegungsenergie genützt wird, ohne daß Wasser gekocht werden müßte.

Das Nachtstrom-Pumpen ist natürlich auch auf die Atomindustrie ausgelegt, aber nicht nur, denn ein Kohlekraftwerk über Nacht herunter- und in der Früh wieder anzufahren wird mit Sicherheit auch nicht praktiziert.
Dennoch ist das einfach rasend unattraktiv und extrem ineffizient, weil ein großer Teil der Energie, mehr noch als beim Transport, beim Pumpen verschütt geht (immer noch effizienter zwar, als Wasser zu kochen, aber nachdem es sich um Energie aus gekochtem Wasser handelt, steigert das den Wahnsinn eher nur noch mehr). Besser wäre es, die Energie über Nacht für Dinge zu nützen, die einem untertags dann auch wieder willkommen sind, womit wir beim Elektroauto wären.

Deshalb rechnet sich ein Ausbau Sellrain-Silz wahrscheinlich nicht, weil über kurz oder lang die Energie in der Nacht nicht irgendwo verstaut, sondern genützt werden wird, wohl mit intelligenter Steuerelektronik, die Verbraucher (wie Ladegeräte für Akkus oder ein klassischer Nachtspeicherboiler), bei denen Zeit weitgehend egal ist, dann einschalten, wenn zuviel Strom im Netz wäre.

Das war recht viel Text, teils OT, tut mir leid. Aber Atomkraft ist nicht in erster Linie wegen des unbestrittenen Sicherheitsrisikos, sondern wegen des ungelösten und unfinanzierbaren Atommülls ein vollkommen unverantwortlicher Wahnsinn - auch wenn demselben der Umstand zu verdanken sein wird, daß Ihr das lesen könnt.

[manni]

Yep, das sind die IKB, denen fehlt eigentlich nur noch ein großes Kraftwerk, dann hätten wir den Eigenbedarf für die ganze Stadt gedeckt.
Ich nehme an, die 26,6% kommen von der TIWAG, das hieße ein Teil dieser 26,6% sind Atomstrom und mit fossilen Brennstoffen erzeugter Strom. Wenn das so ist, hat Innsbruck keine so schlechte Bilanz.
Die TIWAG ist aber wieder ein anderes Kapitel. Aber wenn wir auf diese Ebene gehen, müssen wir uns eigentlich gleich den ganzen Verbund bzw. ganz Österreich anschauen, denn die TIWAG ist nur insofern interessant, als sie die IKB geschluckt hat.

[martinoffline]

habe mich heut gerade erkundigt
26,6 % Strom unbekannter Herkunft bei der IKB.

[Hannes]

Gitb es eigentlich eine Berechung wieviel von der Wasserkraft der Troler Wasserkraft wirklich auch Wasserkraft ist, und wieviel reingewaschener Atomstrom? Ich hab da so die Befürchtung, dass da bei den Angaben zur Stromherkunft der "Ursprungsstrom" irgendwie unter den Tisch fällt...

Die Zukunft der Energieerzeugung liegt für mich ganz klar im Bereich Wind und Solar. Bei uns dann mehr Solar und die bestehende Wasserkraft, aber bitte keine neuen Kraftwerke, die auch noch die letzten Flusstrecken zubetonieren. Dazu ließe sich der Verbrauch durch entsprechende Besteuerung (jährlich ansteigend) locker um 5% im Jahr reduzieren. Das hätte zudem die schönen Nebeneffekte, dass Solarstrom umso schneller konkurrenzfähig wird, wodurch sich die dann Frage ob man nun Solarzerllen aufs dach setzen soll, oder nicht, nicht mehr stellt, zum Anderen bliebe auch die Wertschöpfung im Land.

[SLICKIBK2]

@ Manni, hier hast Du wirklich ein sehr philosophisches Thema aufgemacht.

Nur meine Gedanken:
Warum ist "Atomstrom" böse?
Seine Produktion erfolgt weitestgehend CO2 frei (sofern man den Abbau und Transport außer acht läßt). Es können riesige Mengen Energie auf einem realtiv kleinen Raum erzeugt werden (etwas soviel wie beim Braunkohlekraftwerk).
Sofern man die Dummheit der Menschen (Tschernobyl) und Erdbebensicherheit (Japan - Schwachsinn in einem Erdbebengebiet sowas zu bauen) ist die ganze Sache auch relativ sicher.
Fakt ist, dass aus derzeitiger Sicht kaum effektiver Strom erzeugt werden kann als mit Atomkraft.

Speziell bei den Forderungen in letzter Zeit - Stichwort E Mobilität (also Autos, Bikes, Eisenbahn...) stellt sich die Frage wie der Strom produziert werden soll.
Windparks sind grüne Energie - aber in Tirol dürfen sich nicht gebaut werden.
Erweiterung der Wasserkraftwerke - ganz sicher nicht mit meinem Bach
Neubau von Wasserkraftwerken - siehe das Post von Tramtiger - ganz sicher nicht in Telfs
Leider herrrscht betreffend der Produktion von Strom das St. Florian Prinzip (zünds andere an).
Auch die Produktion alternativer Treibstoffe wie z.B. Wasserstoff benötigen eine Menge Strom.

In Absehbarer Zeit steigt der Strombedarf noch weiter an - Energiesparlampe hin oder her - und dieser Strom muss produziert werden.

Ein weiteres Thema der Sache ist auch die Stromverteilung - leider sind die Verteilernetze in Europa zu unterdimensioniert um eine ökologische Stromproduktion zuzulassen. Wenn man die Stromautobahnen ausbauen würde könnte das dann so aussehen:
- Alle Länder Europas Wasserkraftwerke an allen Flüssen
- In den Bergregionen Pumpspeicherkraftwerke um Spitzen abzufangen und zum Verbrauch der Grundlast in Schwachlastzeiten (Akku)
- Sonnenkollektoren in den Südlichen Ländern Europas
- Windräder an den Küsten Europas.
Das erfordert allerdings massive Investitionen in die Verteilernetze Europas.

Kurz und Gut meine Meinung (auch wennd as viele schocken sollte):
Aus der momentanen Sicht gibt es aus klimapolitischer Sicht keine alternative zum Atomstrom. Zu lange hat man in die kalorischen Kraftwerke investiert (weiß jemand wieviel Strom aus denen kommt) und zu lange hat man in politisch kleinkariertem denken immer nur darauf geachtet dass die nationale Energieversorgung klappt.

LG
Stefan

[wwehrle]

Ich glaube, es hilft nur eine Kombination von allen Möglichkeiten: weitgehender Ausbau der alternativen Energien, Energiesparkonzepte und schrittweiser Ausstieg aus der Kernkraft - aber das weltweit. Und wenn die Welt das nicht begreift (und ich glaube, das tut sie nicht), dann werden wir immer wieder GAU's und Super-GAU's erleben, denn die Atomindustrie ist langsam zu einer richtigen Mafia geworden, die menschenverachtend nur ihre Interessen verfolgt. Und irgendwann wird ein verrückter Terrorist wirklich einmal ein Kernkraftwerk angreifen. Da denke ich wirklich lieber nicht weiter.

[kurt]

IMO sollte man endlich anfangen vernünftig Energie zu sparen. So lange man z.B. den Irrsinn betreibt nächtens ganze Skipisten taghell zu beleuchten oder wie in vielen Großstädten üblich überdimensionale Leuchtreklamen zu betreiben, braucht man nicht ausgerechnet beim ÖPNV anfangen nachzufragen wo der Strom eigentlich herkommt.

[manni]

Ja, das sind alles sehr gute Argumente, da liege ich mit meiner "gefühlsmäßigen" Einschätzung wohl weitgehend falsch. Das wirklich entschärfende Argument ist jenes mit der Infrastruktur. Die Tram-Systeme sind jetzt (oder noch immer) da, man müsste nun "nur" noch die Art der Stromversorgung ändern. Und natürlich ist das System Straßenbahn nicht direkt mit der Atomwirtschaft verknüpft, auch wenn ich glaube, dass es Überschneidungen und "Synergien" gibt - auf jeden Fall profitiert die Atomwirtschaft auch von den Straßenbahnnetzen, die sie versorgen darf.

Vielleicht reduziert sich das Ganze darauf, dass man zumindest wieder einmal feststellen kann, dass Marketingabteilungen lügen und beschönigen. Denn mit dem Hintergrund des Betriebes mit Atomstrom kann man Straßenbahnen in Frankreich eigentlich nicht als "ökologisch unbedenklich" anpreisen, was aber geschieht. Der dunkle Fleck in der weißen Weste wird leider gern verschwiegen.