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| Autor |
Peter021 |
| 16.10.2009 16:07 |
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| Reichenau ja, Südtiroler Siedlungen: selten so eine Wohnqualität erlebt (da ist viel auch seitens der Mieter investiert worden) Und so viel Grün, so geringe Baudichte (das ist ja das Problem für so manche) findest Du selten wo... Die Ruhe weg und das mitten in der Stadt, Geschichte hin oder her... |
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manni |
| 16.10.2009 17:55 |
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Zum Thema Südtiroler-Siedlungen: geringe Baudichte als Vorteil? Es ist doch gerade die geringe Baudichte das Argument schlechthin, dort was anderes hinzusetzen. Geringe Baudichte bedeutet großer Flächenverbrauch, Zersiedelung und Verkehrserregung, wenig Leute, die viel Platz brauchen; also ganz genau das, was das leider immer noch staatlich geförderte "Haus im Grünen" zum Öko-Killer macht und einen Großteil unserer Verkehrsprobleme erzeugt. Es kann doch nur ein Vorteil sein, dort verdichtet und energieoptimiert zu bauen. Ich kannte mal jemanden, der dort in Pradl wohnte - Schulkollege, Eltern hatten dort eine Bäckerei. Ein fürchterliches Loch. Knarrende Holzstiegenhäuser, winzige Fenster, alles andere als barrierefrei, ich bin mir nicht mal sicher ob die dort sogar noch Kohleöfen haben...
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Peter021 |
| 16.10.2009 18:22 |
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Wohnqualität heisst Platz, ein bisschen Grün und keine Kleintierhaltug a lá Per Albin Hansson Siedlung in Wien. Mag jetzt Spiessbürgerlich klingen, aber Zustände wie in Japan, wo man einen Schuhlöffel für die Wohnung braucht können mir gestohlen bleiben. Ich bin am Land gross geworden (obwohl in der Stadt geboren) und möchte die Natur, auch den eigenen Garten keinesfalls missen. Für Kinder die beste Möglichkeit aufzuwachsen - Schlüsselkinder in Betonwüsten - leider eine Zeiterscheinung, aber alles andere als begrüssenswert.
Die (es gibt ja noch mehrere in Innsbruck!!!) eine Südtiroler Siedlung in Pradl Ost (und die meinen wir glaube ich und nicht den Südtiroler Block im Saggen) zeichnet sich aber gerade durch das aus: Wohnen im Grünen (ein geflügeltes modernes Wort) und das im Herzen der Stadt - super. Altbau: ich habe nichts dagegen, mein (denkmalgeschütztes) Haus in dem ich lebe ist Baujahr 1911 und die Lebensqualität ist um vieles besser als in so mancher 60er Jahre Bude... In hundert Jahren wurde ja auch einiges investiert, gerade heuer bei uns eine neue Heizung (die die alte von 1985 ablöste) Die Schwarz/Weiss Malerei, dass alte Häuser auch innen alt sein müssen halte ich schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Ich habe einen sehr guten Kollegen, der in einer der Südtiroler Siedlungen in Jenbach lebt, nämlich in einer derer, die ab nächsten Jahr geschliffen werden. Die sind neu saniert (innen wie aussen) und mit allem heutigen Komfort (den die Mieter ja auch zum Grossteil selbst eingebracht haben. Er wohnt seit der Einweihung dort und hat (wie auch seine Eltern) immer fleissig investiert, darauf kommt es an...
Aber back to topic: Verdichtung ist nicht überall gut, siehe die Sprengung der Harterhof Hochhäuser der Vöest in Linz. Dort stehen mittlerweile neue kleinere Objekte mit viel grün, da die alten schmudeligen 20 Stock Wohnblocks von den Mietern nicht mehr akzeptiert wurden. Sie wurden nach ca. 30 Jahren gesprengt. In Innsbruck hingegen hat man die Hochhäuser der Reichenau (Reichenauerstrasse 91 - 97) aus den 1960er Jahren aufwendigst saniert und die Kleintierhaltung, die bei weitem nicht mehr zeitgemäss ist beibehalten. Eigentümer dieser Häuser ist die Stadt Innsbruck!
das nur als meine 2cts... |
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Peter021 |
| 16.10.2009 18:51 |
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noch ein interessanter Artikel für den manni bzw. Wohnqualität am Beispiel Harter Plateau - und alles was blieb war eine grosse AsbestStaubwolke(ach das darf man wahrscheinlich gar nicht laut sagen, dass beim Abbruch einiges an Asbest gefunden worden war) http://www.kingmatz.com/sprengung_linz.htm
http://www.oepb.at/linz/5061389a7c0969901.html
edit: Schriftgrösse optimiert... |
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manni |
| 16.10.2009 19:02 |
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Begrünung und Freiräume: ja! Das muss aber nicht mit geringer Baudichte einhergehen. Moderne hochverdichtete Wohnanlagen, idealerweise autofrei, nützen Dächer, Terrassen, Zwischenräume und Zwischenebenen für Grün- und Freiraum. Wenn sowas dann noch im Niedrigenergiestandard ausgeführt ist, ist es die ökologischste und sozial verträglichste Siedlungsform überhaupt.
Als extremes Beispiel nehme ich mal die Wohntürme von Alt-Erlaa in Wien. Dort leben 10.000 (oder noch mehr?) Menschen auf jeweils ca. 20 Etagen, trotzdem gibt es alles, was mensch braucht. Schwimmbäder und Saunen auf den Dächern und in den Gebäuden, ein Einkaufszentrum, als Verkehrsanbindung (u.a.) eine gut erreichbare U-Bahn-Station, viel Grünraum und Spielplätze dazwischen.
Wenn diese Menschen alle in Siedlungen mit Baudichte E+1 wohnen würden, wäre das ein wahres Häusermeer, durchzogen von Straßen und mit alles andere als kurzem Wegen zum ÖV oder zum Einkaufen - eine typische Vorstadt.
Das Kinder-Argument wird von Proponenten dieser rücksichtslosesten aller Wohnformen immer wieder als "Killerargument" verwendet, ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass das einfach nicht stimmt. Es kommt vor allem auf das Zuhause und die Bezugspersonen an, nicht auf das Umfeld! Nebenbei: was hat "Schlüsselkinddasein" mit der Siedlungsform zu tun? Und: ist es legitim zu sagen, wir bauen endlose Vorstädte und ersticken deshalb im Verkehr, nur damit Kinder im eigenen, privaten Garten statt in einem öffentlichen Park spielen können? Ich glaube, das ist ganz und gar nicht legitim, das Wohlergehen aller Menschen und unserer Umwelt geht vor.
Das O-Dorf ist allerdings kein gelungenes Beispiel für qualitativ hochwertiges verdichtetes Wohnen. Die Wände sind zu dünn, die Gebäude zu groß und zu dicht aneinander gebaut, die Infrastruktur zu schlecht. Da die Stadt aber doch immer wieder investiert hat, konnte einer Ghettobildung glücklicherweise vorgebeugt werden - nachhaltig ist das alles aber nicht. Das ist also das andere Extrem.
Ich meinte auch die Südtiroler-Siedlung in Pradl, ja. Auf dieser Fläche kann man drei Mal so vielen Menschen doppelt so gute Wohnbedingungen bieten (wenn denn das neue Projekt die oben angeführten Bedingungen erfüllt). Die Stadt kann und sollte es sich nicht IMO leisten, darauf zu verzichten.
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Peter021 |
| 16.10.2009 19:11 |
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| sind diese Ungetüme der Siebziger Jahre wenigstens energieeffizient? Ich glaube eher nicht... Das werden genauso dünne O-Dorf Wandeln sein, wie in allen diesen Massenbauten. Also ob Masse immer gut ist lassen wir dahingestellt. Der Vorteil Tirols im Vergleich zu Amerika ist wenigstens der, dass in der grünen Lederhosenhölle nicht nur "Gstopfte" oder "Farmer" wohnen, sondern man eigentlich fast überall einen guten Mix findet... Und Zuzug aus der Stadt schadet ja bekanntlich der Lederhosenhölle gar nicht. Btw. auch in den Umlandgemeinden geht aber nunmehr der Trend hin zu verdichteter Bauweise, nicht aber der Logik nach sondern rein der Grundstückspreise wegen (in 30 Jahren von ATS 800,- auf Euro 350,- gestiegen) Da bleibt nur mehr ein Teppichvorleger als Garten - nur das ist Spiessbürgerlich, vor allem wenn die Kinder mangels Parks und sonstiger Anlagen auf der Strasse spielen müssen und somit gefundenes Fressen für narrische Blechkistentreiber sind, die oft (wie auch in der Pradlerstrasse) eine 30er Zone mit einer Autobahn verwechseln... |
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Peter021 |
| 16.10.2009 19:17 |
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P.S.: und mir ist ein 3.5 m hoher Raum, alter schöner Riemenboden oder Fischgrätenparkett (gerade im Winter) wesentlich lieber als abgetretene asbesthaltige Cushion-Vinyl-Beläge in Rigibs 1960er Jahre Umgebung...
Heute kann und soll auch ein Einfamilienhaus energieeffizient sein, am besten passiv. Gerade unsere Einfamlienhäuser und v.a. grosse alte Bauernhäuser böten sich aber deren Dachfläche wegen geradezu an dort Sonnenkollektoren zu installieren - und schwupps der Strommangel wäre beseitigt... Alles nur der Baudichte zuzuschreiben denke ich ist nicht zielführend. Es kommt auf das Objekt und seine Beschaffenheit an... |
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manni |
| 16.10.2009 19:23 |
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Wir kommen vom 100. ins 1000., aber ich finde die Diskussion interessant. :)
Natürlich gibt es diesen Trend schon seit Jahrzehnten auch bei uns - schau dir die Vororte an, von Absam über Mutters, Axams, Götzens bis Kematen und Zirl - Zersiedelung vom Übelsten, Einfamilien- und Reihenhäuser, ein bis drei Autos in jeder Garage, und das alles vom Land mit Wohnbauförderung unterstützt. Ja, das ist genau, was ich mit Lederhosenhölle meine, die suburbane Un-Kultur auch im Wohnen, das Unvermögen, sich mit geteilter, effizienter Infrastruktur zufrieden zu geben, gelebter Egoismus, und das in einer Gegend wie unserer, wo Freiraum von vornherein schon rar ist.
Der Platz in unserer Umgebung sollte allen gehören, nicht Einzelnen!
Ich idealisiere keinesfalls die Wohnbausünden der 1950er- bis 1970er-Jahre, wie schon gesagt, das O-Dorf, die Reichenau - furchtbar. So wird heute aber auch nicht mehr hochdicht gebaut.
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manni |
| 16.10.2009 19:24 |
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Die Erhöhung der Energieeffizienz von platzfressenden Einfamilienhäusern löst aber nicht das Verkehrsproblem.
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manni |
| 16.10.2009 19:27 |
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Wie's der Zufall will, gerade entdeckt: http://tirol.orf.at/stories/396714/
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Peter021 |
| 16.10.2009 19:29 |
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dafür gäbe es Stadtbahnen, Stadtregionalschnellbahnen und Ironiemodus ein: schlussendlich wurde ja das beamen auch in Innsbruck erfunden Ironiemodus aus....
Bei einer guten Infrastruktur steigt sogar der Bankmanager auf öffentlichen Verkehr um, siehe den Chef von Googel.ch, der öffentlich pendelt, weil die Qualität passt... Ich weiss davon sind wir in Innsbruck meilenweit entfernt. Bei uns gibt es eine Stubaitalbahn, die trotz neuer Fahrzeuge minimal schneller ist als 1904, im Trentino gibt es eine Nonstalbahn, die früher 4 Stunden brauchte, heute das gleiche in etwas mehr als einer Stunde bewältigt und sogar das Auto hinter sich lässt! Ja das nenne ich Fortschritt trotz Zersiedelung!!! (die ich ja nicht so schlecht finde, weil Städte und deren Umfeld ganz natürlich wachsen! Wilten war dereinsten auch ein Vorort von Innsbruck, quasi Lederhosenhölle, heute liegt es inmitten der Stadt!)
LG |
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Peter021 |
| 16.10.2009 19:33 |
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Ok, Regierungspropaganda... Nur die Frage ist wo in der Stadt die Familien leben (wahrscheinlich am zersiedelten Rand (Westen!) oder gar Igls ;-) und warum - wohl auch des Geldes wegen, weil das klassische Häusel im Grünen derleistet sich wohl keiner mehr...
Ich weiss von Hötting West, dass dort (z.B. in der Baumann Siedlung) viele junge Paare wohnen. Nur dort höre ich auch die Klospülung vom Nachbarn (dank der Rigipswände)... ob das erstrebenswert ist... |
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manni |
| 16.10.2009 19:37 |
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Neinnein, bitte, darum geht es hier nicht. Auch das Innsbruck-Bashing ist hier fehl am Platz.
Eine weit verstreute Vorstadt kann nicht effizient per ÖV erschlossen werden. Nicht ohne entweder weite Fußwege oder ein zwischengeschaltetes System zur Feinerschließung (lokale Buslinien zur Anbindung an hochrangige ÖV-Achse), das aber vielen zu unkomfortabel / zu langsam ist, um es zu nutzen.
Solche Siedlungen haben deshalb immer einen hohen Anteil an Autofahrern.
Für jede Tätigkeit außer Haus (Einkaufen, Tschick holen, Arbeit / Schule / Kindergarten) sind dort weite Entfernungen zurückzulegen.
Und den (Energie-, Boden-,...)Ressourcenverbrauch für die Erschließung bei einer Grundfläche von, sagen wir, 30.000 statt 1000 qm haben wir noch gar nicht erwähnt.
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manni |
| 16.10.2009 19:40 |
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Ich idealisiere sicher nicht das Wohnen in Gebäuden mit Rigipswänden und Belästigung durch die Nachbarn, vgl. oben, "moderne Wohnsiedlungen". Alt ist oft schlecht. Auch der Altbau, in dem ich wohne. Mir geht es um die zukünftige Entwicklung und darum, wie's in 20 oder 30 Jahren ausschaut.
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Peter021 |
| 16.10.2009 19:52 |
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ad 1.) Lösung Park & ride (siehe z.B. Trient Malé - das Nonstal, der Nonsberg und der Sulzberg sind für eine Bahn doch viel zu zersiedelt und doch nicht...
ad 2.) Richtig: alt ist nicht gleich alt! Ein Altbau ist abgewohnt, der andere herrlich saniert dazwischen gibt es viele, viele Abstufungen. Das Haus in dem ich aufgewachsen bin wurde immer wieder qualitätsverbessert (besser isoliert, bessere energiesparende Therme eingebaut, usw...) Nunmehr steht eine Installation einer Stromgrundversorung über Solar ins Haus... Öffentlicher Verkehr in meinem alten Heimatort? Was ist das? Also aufs Radl geschwungen ab zur Stubaier und zu Fuss geht (zumindest als junger Mensch auch nicht die Welt unter... (Leute die zu Fuss gehen können rechne ich bis 60/70 rundherum...) |
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sLAnZk |
| 16.10.2009 19:53 |
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Wahrscheinlich auch in hohem Maße O-Dorf und Reichenau, Wohnung von den Eltern übernommen, die der Kinder wegen nach Götzens gezogen sind oder unabhängig davon dorthingezogen.
Ich kenne eine typische Wohnung in der Reichenau, und zwar in den vierstöckigen Blocks, ist gar nicht so übel, zwei Wohnungen pro Stockwerk, natürlich niedrige Decken, aber wenn man sichs nicht selber plant, hat man das halt leider überall in Neubauten, ums Haus herum Wiese und Wäscheaufhänge, klassisch halt. Die höheren Häuser beiderseits der unteren Reichenauerstraße sind sicher nicht so toll, aber hoffentlich auch erträglich.
Die meisten Familien dürften im O-Dorf wohnen, einfach weil es am billigsten ist. Zum Glück hat man hier eine extreme Ghettobildung vermeiden können, es gibt einigermaßen Leben im Viertel, wer ins Gymnasium geht, pendelt zwar, das ist aber sagen wir am Sieglanger auch nicht anders und stört nicht extrem.
Vorstädte, die entsprechend geplant sind, müßten ordentlich zu erschließen sein, gewachsene Dörfer sind eben gewachsene Dörfer und keine Vorstädte. Gewachsen schließt auch die verhüttelten Bereiche mit ein, dafür muß man sich eine Lösung einfallen lassen, verdichten wird sich diese Bebauung sicher von selbst mit der Zeit (Grundstücksteilungen/Doppelhaus der Kinder, Anbauten usf.).
Im Ötztal gibt es einen Ort, der aus vielleicht 15 Häusern besteht, und die Leute pendeln eigentlich alle aus. 150 Höhenmeter unter dem Ort führt die Ötztaler Landesstraße vorbei, und die Leute fahren eben in der Früh hinunter zur Busstation und am Abend wieder hinauf. Auf diese Art könnte es doch auch in Absam laufen, wahrscheinlich in Zukunft mit Elektroautos, die solche Behandlung auch länger vertragen als richtige Autos.
Die Überlegung mit den Schlüsselkindern finde ich auch verkehrt, das hat mit Dorf gar nichts zu tun.
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Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon. |
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sLAnZk |
| 16.10.2009 19:59 |
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Ja, zu Fuß oder mit dem Rad... ist auch gesund, man trifft unterwegs zum Zug / Bus die Nachbarn und kann / muß sich mit ihnen unterhalten, was auch sehr wertvoll ist. So kann man Schlafstädten vorbeugen.
Und zur Spülung in Hötting-West: ich kenne eines der Häuser der Neuen Heimat, diese Niedrigenergiehäuser: man hört dort gar nichts durch die Wände. Kann man natürlich nicht generalisieren, aber sinnvolles, angenehmes Wohnen in Neubauten ist durchaus Realität.
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sLAnZk |
| 16.10.2009 20:00 |
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Ist Euch aufgefallen, wie sehr sLAnZk dieses Thema geworden ist? Wie sehr uns der Wunsch nach Toskanizität prägt?
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Peter021 |
| 16.10.2009 20:02 |
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es muss ja nicht nur Götzens sein 8)... Das gilt denke ich für alle Vororte... Aber weil Du es gerade erwähnst sLAnZk ein gutes Argument: der Pendler aus dem Ötztal (der täglich nach Innsbruck pendelt, so wie ich nach Jenbach) Das ist für uns eine grosse Distanz... Vergleichen wir aber Amerika mit seinen Mega- Metropolen so scheint uns die Distanz verlaufend klein, weil dort leben auf unvorstellbaren Flächen in einer Stadt mehr Leute als in ganz Tirol (ups das ist ja schon bei Wien der Fall, wobei hier die Fläche kleiner ist!)... Und die pendeln in der Stadt Distanzen, wo wir bei 7 km nach Götzens nur mehr staunen täten. Eines ist aber auch diesen Metropolen gemeinsam - eine starke Zersiedelung gegen den zur Zeit bestehenden Stadtrand... ein Wachsen der Städte und damit ein "Näherrücken" an das Zentrum und damit auch eine Veränderung der Bebauungsstruktur (Verdichtung!) Schauen wir die Südtirolersiedlung in Pradl Ost an: damals am Ende der Stadt (da gab es nur das Ghetto Pock Siedlung dahinter), heute inmitten der Stadt, wobei die Fläche dahinter meines Erachtens nach nicht perfekt genutzt ist... Panta rhei... Alles fliesst, alles ändert sich... Vielleicht ist das westliche Mittelgebirge in 200 Jahren ein Stadtteil von Insbruck, so abwegig wäre das gar nicht...
LG |
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Peter021 |
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