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| Autor |
Hannes |
| 24.01.2010 22:57 |
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@ martin:
Ich stimme Knoflacher da schon zu. Eine Citymaut wäre eine marktverzerrende Maßnahme zugunsten des Stadtrands und zuungunsten des Stadtkerns. Wenn, dann muss die Pkw-Maut flächendeckend kommen. Und/oder eine Stellplatzsteuer. |
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ice108 |
| 25.01.2010 00:40 |
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Die flächendeckende PKW-Maut gibts ja de fakto schon, nennt sich Mineralölsteuer. An der Schraube könnte man also jederzeit drehen, was ich auch für sinnvoll hielte.
Insofern, es gibt wirksamere Maßnahmen, das stimmt. Aber: Wenn man für die Innenstadt Maut erhebt, macht das die Innenstadt im Zweifelsfall attraktiver (wenn sie wirkt gibt es weniger Verkehr damit ist es leichter z.B. Fußgängerzonen auszuweisen), und man gewinnt Geld das man zweckmäßigerweise in den ÖPNV stecken kann, der aufgrund weniger Verkehr auch im Zweifelsfall schneller unterwegs ist.
Den Effekt dass manche Leute dann eben am Stadtrand einkaufen dürfte es geben, das stimmt. Aber eine einseitige Bevorzugung des Stadtrands kann ich jetzt auch nicht ausmachen. Auch wenn ich ebenfalls der Meinung bin dass es elegantere und weniger aufwendige Maßnahmen gibt. |
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Hannes |
| 25.01.2010 11:43 |
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Du musst aber berücksichtigen dass gerade in kleineren Städten wie Innsbruck doch ein Großteil des Einzugsgebiets außerhalb der Stadt liegt - deswegen die Umlenkungseffekte durch die Citymaut. In London mag das Verhältnis Stadt-Land umgekehrt sein (vielleicht 5:1), da funktioniert das eher.
Der ÖV sollte auch bei viel Pkw-Verkehr gut vorankommen, wenn man ihn ordentlich bevorrangt. Die Mineralölsteuer mag als (zu niedrige) Klima-Steuer funktionieren, kann aber andere Faktoren wie Lärm, Stau, Art der Straße, Lage der Straße etc. nicht berücksichtigen.
Mir persönlich gefiele jedenfalls eine für den ÖV zweckgebundene Stellplatzsteuer in Anlehnung an die Grundsteuer - nach Anzahl gestaffelt, z.B.
100 € / Jahr für den 1. Stellplatz
200 € für den 2.-9.
300 € für den 10.-49.
400 € für den 50.-199.
500 € für den 200.-499 und
1000 € am dem 500.
besser, weil nicht aufwändig und leicht administrierbar. Stellplätze sind ja der hauptsächliche MIV-Erreger.
Nach dieser Rechung würde z.B. der Sillpark (ca. 850) 850.000 € jährlich an die Stadt zahlen müssen, das DEZ (ca. 1300) rund 1.300.000 €, das KHT (270) an die 135.000 €.
Milchmädchen sagt, dass bei geschätzten 50.000 Stellplätzen in Ibk zu im Schnitt € 250 so an die 12,5 Mio. € für den ÖV zur Verfügung stünden, bei 300 € 15. Mio. €. |
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manni |
| 25.01.2010 11:53 |
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Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass, wenn schon nicht Citymaut, so zumindest Umweltzonen auch für Graz angedacht werden, und dort wird man sich auch Gedanken über die Begleitumstände gemacht haben - also ich würde nicht von vornherein sagen, dass solche Maßnahmen in Städten dieser Größenordnung keinen Sinn machen (wie Peer über Umweltzonen behauptet). Es geht ja nicht nur um die absolute Schadstoffersparnis, die in Metropolen wir London natürlich viel größer ist, sondern auch um all die positiven Begleiteffekte, die es in kleinen Großstädten genauso gibt.
Wie schon oft gesagt, ist die Voraussetzung dafür aber ein funktionierender ÖV und vor allem ein gutes P&R-System mit mindestens je einer großen, schienenangebundenen P&R-Anlage im Osten, Süden und Westen der Stadt.
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Hannes |
| 25.01.2010 11:57 |
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...Und zwar Cyta, Hafen, Tivoli, Dez und Metro.
Und dazu überall Tram-Anbindungen im 7,5-min-Takt ohne lange Fußmärsche.
Das derzeitige P&R ist leider ein Witz. |
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ice108 |
| 25.01.2010 17:31 |
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| Hannes schrieb: |
Der ÖV sollte auch bei viel Pkw-Verkehr gut vorankommen, wenn man ihn ordentlich bevorrangt.
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Das ändert aber nichts daran dass der PKW-Verkehr sehr viel Platz frißt. Den man auch anders nützen könnte. Wenn die Innenstadt so chronisch zugestaut ist dass ohne separate Spuren für den ÖV gar nichts geht, dann ist das zusätzlicher Platzbedarf. Der im übrigen, wenn man mal Innenstadt-Immobilienpreise zugrundelegt auch gar nicht so billig ist.
| Zitat: |
Die Mineralölsteuer mag als (zu niedrige) Klima-Steuer funktionieren, kann aber andere Faktoren wie Lärm, Stau, Art der Straße, Lage der Straße etc. nicht berücksichtigen.
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Das stimmt, die Frage ist aber inwieweit es praktikabel ist daran was zu ändern. Ich meine, um solche Faktoren zu berücksichtigen müßte man ja tendenziell eine von der konkreten Straße abhängige Maut erheben. Samt Datenerhebung, technischer Unzulänglichkeiten (es hat sich glaube ich schon mehr als ein Softwareunternehmen an sowas verhoben), Diskussion über den Überwachungsstaat etc.
Bevor sowas dann wegen solchen Problemen scheitert oder sich ewig verzögert, ist mir die ungenauer wirkende Mineralölsteuer lieber, bei der man auch beim heutigen Zustand der Haushalte immer mit Haushaltsnot plus Klima argumentieren kann.
Im Vergleich zu dem Problem beim Klima sehe ich im übrigen die ganzen Lärm- und Platzprobleme des Autoverkehrs eher als zweitrangig an. Ersteres wirkt für Jahrhunderte, letzteres ist wenn man will und der Leidensdruck groß genug ist ziemlich kurzfristig wieder korrigierbar.
Womit ich aber nicht sagen will dass mich nicht auch die ganzen Begleiterscheinungen des Autoverkehrs ziemlich nerven können.
| Zitat: |
Mir persönlich gefiele jedenfalls eine für den ÖV zweckgebundene Stellplatzsteuer in Anlehnung an die Grundsteuer - nach Anzahl gestaffelt, z.B.
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Die Idee wiederum finde ich gut. |
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sLAnZk |
| 25.01.2010 20:31 |
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Ja, Stellplätze zu besteuern, wirkt sinnvoll. Allerdings dürfte das auch bewirken, daß Stellplätze in der Stadt wieder benachteiligt werden gegenüber am Lande gelegenen, womit wir wieder dort sind, wo wir schon waren.
Die Mineralölsteuer hat den Vorteil, daß sie immer dann wirksam wird, wenn man entscheidet, ob man mit dem Auto fahren will oder nicht, namentlich gegenüber allen Steuern, die für das Auto-Besitzen bezahlt werden, ob Kfz-Steuer, Versicherung (ist keine Steuer, wirkt sich aber genau so aus wie eine Steuer in der Entscheidung), eventuelle Stellplatzsteuern oder -mieten u.a.m..
Umweltzonen in der Stadt haben zur Folge, daß die Leute außen herumfahren (zB in praxi auch in Köln beobachtet). Und neue Autos in der Stadt machen ziemlich genausoviel Radau und Dreck, bilden dieselbe Bedrohung unserer körperlichen Gesundheit und halten uns auf unseren Fußwegen durch die Stadt ebensosehr auf wie alte.
Und wie viel von den Klimatheorien in zehn Jahren übrig sein wird, bin ich gespannt. Sie werden wahrscheinlich länger überleben als das Waldsterben, weil nicht nur die damalige Bundesrepublik, sondern die heutige UNO dahintersteht, aber für immer kann man solche Potemkinsche Dörfer nicht am Leben halten.
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Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon. |
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sLAnZk |
| 25.01.2010 20:37 |
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Hauptmotiv für die Förderung des ÖPNV in der Stadt ist die Verringerung der Staub- und Lärmbelastung für die Anrainer und Passanten, es gibt dafür Vorschriften der Europäischen Union, die man irgendwann durchzusetzen anfangen wird müssen.
Es ist deutlich wichtiger, daß die Menschen heute gut schlafen und friedlich und gesund leben, als daß gewährleistet wird, daß auf der Basis verzerrt gerechneter und auf überholte Annahmen hingebogener Klimamodelle "für die Zukunft unserer Kinder" gehandelt wird.
Das heißt für mich, daß die Förderung des ÖPNV in Form von Busspuren und anderen Steuerungsmaßnahmen, natürlich getrost auch zu Lasten des Autoverkehrs, Priorität hat gegenüber allem anderen.
Und es geht überhaupt nicht, daß ein Unfall, der die Autobahn blockiert, unweigerlich bewirkt, daß zur Stoßzeit der Bus- und Tramverkehr in der Stadt weitgehend zum Erliegen kommt. Hier sollte (wolle!) Stadtrat Peer, um beim Thema zu bleiben, einmal richtig loslegen.
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ice108 |
| 25.01.2010 21:47 |
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| sLAnZk schrieb: |
Es ist deutlich wichtiger, daß die Menschen heute gut schlafen und friedlich und gesund leben, als daß gewährleistet wird, daß auf der Basis verzerrt gerechneter und auf überholte Annahmen hingebogener Klimamodelle "für die Zukunft unserer Kinder" gehandelt wird.
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Nehmen wir mal für einen Moment an, dass diese Klimamodelle stimmen und keine groben Fehler enthalten. Würdest du den Satz ("es ist deutlich wichtiger") dann immer noch so schreiben?
Wo siehst du die Fehler und überholten Annahmen darin?
Auch wenn ich sicher kein Experte für die Physik dahinter bin, es würde meiner Intuition schon ziemlich zuwiederlaufen wenn man die Konzentration eines wichtigen Treibhausgases mal eben um ein Drittel erhöhen kann ohne dass groß was passiert. Ich glaube es den Physikern einfach mal, dass sie so Zahlen wie dass es komplett ohne Treibhausgase (also auch ohne das natürliche Niveau) 34 Grad kälter wäre auf der Erde ausrechnen können.
Aber letztendlich landet man in dieser Diskussion eh ungefähr beim selben Ergebnis, egal ob man jetzt dem Lärm oder dem CO2 die höhere Priorität einräumt. Und irgendwann vom Öl weg müssen wir eh, weil das einfach irgendwann ausgehen wird.
| Zitat: |
Und es geht überhaupt nicht, daß ein Unfall, der die Autobahn blockiert, unweigerlich bewirkt, daß zur Stoßzeit der Bus- und Tramverkehr in der Stadt weitgehend zum Erliegen kommt. Hier sollte (wolle!) Stadtrat Peer, um beim Thema zu bleiben, einmal richtig loslegen. |
Betrifft das fehlende Busspuren? Weil den Leuten verbieten in die Stadt reinzufahren wird man wohl nicht so einfach können... |
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krisu |
| 25.01.2010 22:17 |
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| Hannes schrieb: |
besser, weil nicht aufwändig und leicht administrierbar. Stellplätze sind ja der hauptsächliche MIV-Erreger.
Nach dieser Rechung würde z.B. der Sillpark (ca. 850) 850.000 € jährlich an die Stadt zahlen müssen, das DEZ (ca. 1300) rund 1.300.000 €, das KHT (270) an die 135.000 €.
Milchmädchen sagt, dass bei geschätzten 50.000 Stellplätzen in Ibk zu im Schnitt € 250 so an die 12,5 Mio. € für den ÖV zur Verfügung stünden, bei 300 € 15. Mio. €. |
Ja prima, dann wäre auch endlich das tauziehen un die gratisparkstunde zuende, die stadt würde sogar zusätzlich eine 2 und 3. "gratis"stunde den parkgaragenbetreibern spendieren.
Für die zuunkft der stadt!
:-))) |
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sLAnZk |
| 25.01.2010 23:09 |
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Ich bin der Ansicht, daß es nicht nur besser fundierbar ist, den Lärm zu bekämpfen, sondern es ist auch so, daß es der Stadt deutlich leichter möglich ist, das zu tun. Busspuren, Tramspuren, beides brauchen wir dringend in höherer Anzahl.
Es gibt sicher die Effekte, auf denen die Klimamodelle "basieren", aber wenn man sich anschaut, wie hier hin- und wieder hergerechnet und munter der eine oder andere neue Einflußfaktor angenommen wird, nur damit die Modelle einigermaßen stimmen, dann ringeln sich mir die Zehennägel auf.
Und die CO2-Zertifikate sind sowieso der Wahnsinn - Geldvernichtung, die teils sogar kontraproduktiv ist, wenn man etwa an die Stahl- oder Feuerfest-Industrie denkt... denn in Indien gekochter Stahl erzeugt bis zu einem Drittel mehr CO2 pro Tonne als in Linz gekochter.
Zum Glück kommen wir hier in diesem Thema zum mehr oder weniger selben Schluß: der ÖV muß gefördert werden, und zwar ernsthaft!
Wir können uns also den OT-Teil eh sparen, ich wollte das alles nur dringend loswerden, weil mir auch diese nachbetende Gleichschaltung der öffentlichen Diskussion (teils sogar verbunden mit Denkverboten) gewaltig stinkt. Aber der Schaden ist eh schon weitgehend gestiftet... wir wollen hoffen, daß wir es auch in etwa zehn bis 15 Jahren überstanden haben werden, ohne die europäische Stahlindustrie ganz zu killen.
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Hannes |
| 26.01.2010 11:25 |
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So, hier mal der Scan.
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Tramtiger |
| 26.01.2010 12:48 |
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| Dank für den Scan! Interessant ist auch der Kommentar rechts daneben, der leider nicht volltändig zu lesen ist. Will Hilde da Schwung in die ganze Angelegenheit bringen in dem Sie die ewig bremsenden rausschmeisst? |
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Martin |
| 28.01.2010 20:07 |
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http://archiv.tirolerwoche.com/index.php?sid=
die Tirolerwoche ist dort online zu lessen (2010, KW 4)
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Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.
Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden. |
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manni |
| 21.07.2010 12:17 |
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Jetzt kommt das Parkleitsystem: http://tirol.orf.at/stories/457465/
Seien wir mal auf Begleitmaßnahmen ( = Entfernung von Oberflächenstellplätzen) gespannt. Es macht ja nur begrenzt Sinn, die Autos zu den Parkhäusern zu schleusen, wenn sie dann erst wieder einfach am Straßenrand abgestellt werden können.
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Tramtiger |
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Fibk |
| 14.09.2010 14:07 |
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| TT.COM und KRONE.AT schreiben bereits vom erfolgten Rücktritt des Verkehrsstadtrates ... |
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Schienenschraube |
| 14.09.2010 14:32 Re: Bin ja gespannt...... |
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| Tramtiger schrieb: |
| Bin ja gespannt...... |
...vor allem was nachkommt. :skeptisch: Bleibt die Ressortverteilung? Folgen für den Straßenbahn-/Regionalbahnbau? positiv - negativ? etc. etc. Warten wir's ab, was sich zusammenbraut... :hexe2: |
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wwehrle |
| 14.09.2010 14:43 |
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| Hoffentlich kommt einer, der dem Projekt Regionalstadtbahn wirklich Beine macht und nicht meint, mein müsse den Autos Vorrang geben ... ach Gott, ach Gott, es fallen Parkplätze weg .. |
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manni |
| 14.09.2010 15:05 |
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Peer ist/war nicht so schlecht, er ist/war nur viel zu konsensorientiert. Das Rücktrittsgerücht gibt es schon seit ungefähr zwei Wochen. Ich glaube immer mehr, dass was dran ist.
Mir fielen da durchaus einige gute NachfolgerInnen (mit Betonung auf "innen") ein.
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