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Mr. X |
| 24.04.2006 20:13 |
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Quote:
Ein Jugendlicher, der den O Bus Erahlt fordert, oder ein Experte?
Ich glaube du verstehst da etwas falsch. Ich fordere nicht den Obus (besser gesagt
wir nicht), wir prüfen nur bzw wollen herausfinden ob es auf gewissen Linien sinnvoll wäre Obus einzusetzten. Das heißt noch lange nicht dass wir ihn fordern!!
Drehen wir es einmal um: Du siehst den Bus allgemein als konkurenz (und willst ihn natürlich zwanghaft loswerden) da du zwanghaft glaubst der Bus wird die Tram verschwinden lassen obwohl deren existenz sowieso gesichert ist.
Und nochwas: es ist wohl einfacher "Ein Jugendlicher, der den O Bus Erahlt fordert" anzugeben als "Eine kleine Gruppe, die den O Bus Erahlt fordert" zu sagen da man den mickrigen Jugendlichen leichter überrumpeln kann.
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Obusfahrerin |
| 24.04.2006 20:27 |
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Anonymer User |
| 24.04.2006 20:30 |
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Um etwas zu prüfen muss man etwas wissen, und wie hoch ist euer Wissensstand bei O-Bus? keiner kann das sagen, ob sich ein o-Bus auf dieser oder jener Linie rentieren würde... außer die verkehrsplaner! I woas a, das der O-Bus zwoa Stangeln hat, und kann dann nit sagen, das er sich am c rentiert oda nit! I kann mi nit für etwas ausgeben, was ich nit bin.
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Mr. X |
| 24.04.2006 20:30 |
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In letzter Zeit hatten sich die Posting von unseren ESG eher zum gegenteil entwickelt. Ziemlich extrem. (Und es geht ja nicht um die Vergangenheit - oder??)
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manni |
| 24.04.2006 20:37 |
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Bitte, Leutln, lest's doch den betreffenden Thread genau.
Mehrmals habe ich, hat trolli oder Raphi darin betont, dass wir gar nichts fordern - sondern überhaupt nicht wissen, ob sich ein Obus lohnen würde. Und dass das gar nichts mit dem Regionalbahnkonzept zu tun hat.
Wenn irgendwo was Gegenteiliges steht - zeigt's mir bitte!
Wir wissen immer noch nicht viel mehr. Es gibt Hinweise die dafür sprechen, und welche, die dagegen sprechen. Unsere ersten Erkenntnisse haben wir in einem Papier zusammengefasst. Mehr wissen wir noch nicht!
ICH bin ganz sicher kein Experte in diesen Dingen, aber der eine oder andere der sich mit unserer Idee beschäftigt, z.B. Herr Mackinger, ist das sehr wohl.
Was spricht denn dagegen, zu überprüfen, ob das sinnvoll wäre oder nicht? Wen's nicht interessiert, braucht ja nicht mit zu diskutieren - wobei natürlich jeder fundierte Beitrag erwünscht ist!
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E.S.G. |
| 24.04.2006 21:07 |
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Es geht nur darum, die Fakten auf den Tisch zu legen, und beinhart zu kalkulieren: was ist möglich, was ist nur ein Hirngespinst. Insofern muss ich sagen, dass ich zum jetzigen Standpunkt gekommen bin, indem ich mir einfach die Sache angesehen habe und aus dem Gesehenen die Fakten beinhart zusammengezählt habe.
Quote:
Wenn irgendwo was Gegenteiliges steht - zeigt's mir bitte!
Es kommt nicht darauf an was man schreibt, sondern was man den Leuten anhand dem Geschriebenen vermittelt
Quote:
Ich glaube du verstehst da etwas falsch. Ich fordere nicht den Obus (besser gesagt
wir nicht), wir prüfen nur bzw. wollen herausfinden ob es auf gewissen Linien sinnvoll wäre Obus einzusetzen. Das heißt noch lange nicht dass wir ihn fordern!!
Alleine schon eine Überprüfung lässt den Schluss zu, dass man für den Erhalt ist. Unbd vor allem, wenn ich mir einen Spezialisten an Bord hole, habe ich gewisser Erwartungen, die erfüllt werden sollen.
Quote:
Was spricht denn dagegen, zu überprüfen, ob das sinnvoll wäre oder nicht? Wen's nicht interessiert, braucht ja nicht mit zu diskutieren
Und genau das ist ein springender Punkt. Die, die dagegen sind, interessiert es dann nicht? Ich bitte zu erkennen, dass das nicht stimmen kann. Wir haben sicher genug Argumente gegen den O Bus geliefert, aber keiner hat es uns geglaubt. Ich glaube mich erinnern zu können, dass einige Argumente gegen den Bus schon mal dagewesen sind, aber uns nicht abgenommen wurden. Erst wenn es ein „Experte“ sagt, dann ist was dran. Es ist egal, was wir sagen, auch wenn wir das gleiche wie ein Experte sagen. Schon komisch.
Quote:
Du siehst den Bus allgemein als konkurenz (und willst ihn natürlich zwanghaft loswerden) da du zwanghaft glaubst der Bus wird die Tram verschwinden lassen obwohl deren existenz sowieso gesichert ist.
Du interpretierst viel wenn der Tag lang ist. Das habe ich nicht geschrieben. Beide Systeme können sich nur ergänzen, aber niemals eines das Andere ablösen. Die Bim ist leistungsfähiger als ein Bus.
Quote:
Und nochwas: es ist wohl einfacher "Ein Jugendlicher, der den O Bus Erahlt fordert" anzugeben als "Eine kleine Gruppe, die den O Bus Erahlt fordert" zu sagen da man den mickrigen Jugendlichen leichter überrumpeln kann.
Falsch, den Jugendlichen nimmt man nicht ernst, die Gruppe sehr wohl, und sagt dann höflich, was man von der Idee denkt. Und aus ist der Ofen. So einfach geht das. Bevor man einen Jugendlichen ernst nimmt, muss er erst einmal was ordentliches geleistet haben, oder würdest du einem Jugendliche den Leben anvertrauen? Selbst bei den Zivis der Rettungen haben manche Patienten kein gutes Gefühl, wenn man sie betreut. Und die sind Volljährig. Als Jugendlicher hast du keine Chance, da kannst du noch so laut schreien, toben, oder sonst was. Und es nimmt dich keiner ernst.
Und jetzt kommt noch ein anderer Aspekt zum Tragen. Um etwas zu erreichen, muss man mit Diplomatie arbeiten, nicht mit der Brechstange, Und wenn man gewisse dinge Glauben schenken darf, dann wundert es mich überhaupt nicht, warum man diese Gruppe nicht ernst nimmt. Denn wenn ic es mir mit den Chefitäten verscherze, dann habe ich auch 0 Chancen, etwas zu erreichen.
MFG E.S.G.
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Anonymer User |
| 24.04.2006 21:22 |
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meine meinung... hoffentlich schließt der thread nicht...
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Heli |
| 24.04.2006 22:06 |
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1) Wenn ich einen Thread doof finde, les ich ihn einfach nicht mehr. Wenn das jeder tut, läuft er sich eh tot, weil dann diskutiert nur mehr einer mit sich selbst.
2) Experten: Persönlich gar nix gegen Mackinger, im Gegenteil. Aber: Seine Aussage:"die Kosten für Obusse in der Klafu-Studie sind nicht sehr obusfreundlich gerechnet..." Allein mit diesem Satz disqualifiziert er sich in der von euch angedachten Rolle als externer Experte. Denn um so eine Sache zu bewerten, muss man neutral sein, und in Sachen Obus ist es GM eben nicht (wie gesagt, grundsätzlich ja nix negatives).Dasselbe gilt für DI Horst Schaffer, wobei er aber eher noch der ausgewogenere ist, der ist ja in anderen Städten, wo er als Experte der Trambefürworter eingelanden ist, ein grosser Tramfreund...
Und ich glaube, wenn man ihn einlädt, unter der Vorgabe, was ma ham, des hamma, alles weitere is offen (ohne irgendwelche Festlegungen) wird man auf einige interessante Aussagen kommen.
Wobei bei einer Diskussion mit dem Schaffer muss man vorher ganz genau recherchieren und Daten/Fakten sammeln, er bringt sich doch auch gern in die gewünschte Richtung (ich erinnere an den Luzerner Hess-Obus, der 2 offiziellen Stellen zufolge 1,1 Mio. CHF (ca. 730.000 Euro) pro Stück kostet, bei einer Lebensdauer von 15 Jahren. Lt. Schaffer max. 550.000 Euro und 25 Jahre Einsatz...
lg
Heli
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manni |
| 25.04.2006 00:29 |
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@ESG:
Quote:
Und wenn man gewisse dinge Glauben schenken darf, dann wundert es mich überhaupt nicht, warum man diese Gruppe nicht ernst nimmt. Denn wenn ic es mir mit den Chefitäten verscherze, dann habe ich auch 0 Chancen, etwas zu erreichen.
Bitte weniger diffus... was genau meinst du damit? Ich bin kein Freund der Andeutungen - Klartext bitt'schön!
Das Hauptproblem bei der Obusidee ist übrigens, dass einige Zahlenangaben aus verschiedenen Quellen stark auseinandergehen, und anderes gar nicht zuverlässig einzuschätzen ist - mit "beinharten Zahlen" kannst du also nicht gerechnet haben, weil die hat nämlich niemand!
Dass G. Mackinger pro Obus ist, ist uns und natürlich auch allgemein bekannt. Deswegen haben wir ja auch noch andere Daten- und Informationsquellen bzw. werden uns diese noch besorgen, so wir die Idee weiter verfolgen.
Und, das sage ich ganz offen, Helis Meinung ist für mich deswegen so gut wie immer auschlaggebend, da Heli als wahrscheinlich einziger von uns allen wirklich immer weiss, wovon er redet, und solche Dinge wirklich einschätzen kann. Niemand sonst hat einen dermaßen umfassenden Überblick, soweit ich weiss.
Klar hätte ich persönlich gern, dass der Obus in Innsbruck weiter besteht! Aber ich bin Realist genug, um zu wissen, dass des Spaßes am sLIzK wegen niemand eine neue Obuslinie bauen wird. Deswegen versuchen wir, herauszufinden, ob das irgendeinen Sinn machen würde. "Die Regionalbahn muss auch gebaut werden" oder "Innsbruck ist zu klein für drei Systeme" reichen als Gegenargument der einen Seite ebensowenig wie "Obusse sind viel leiser und produzieren keine lokalen Emissionen" als Pro-Argument der anderen Seite. Beides wissen wir schon längst.
Vielleicht kommen wir bald an einen Punkt, an dem wir sagen, dass die Idee tatsächlich keinen SInn macht. Vielleicht tritt aber auch das Gegenteil ein. Zu irgendeinem Schluss werden wir über kurz oder lang kommen, aber noch ist es zu früh dafür.
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manni |
| 25.04.2006 00:34 |
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Quote:
Um etwas zu prüfen muss man etwas wissen, und wie hoch ist euer Wissensstand bei O-Bus? keiner kann das sagen, ob sich ein o-Bus auf dieser oder jener Linie rentieren würde... außer die verkehrsplaner! I woas a, das der O-Bus zwoa Stangeln hat, und kann dann nit sagen, das er sich am c rentiert oda nit! I kann mi nit für etwas ausgeben, was ich nit bin.
Walter, sei ma nit bös', aber woher willst du wissen dass das keiner sagen kann? Ein paar Zahlen haben wir inzwischen schon, ein bisschen einschätzen können wir die Dinge auch, und es gibt sich keiner für etwas aus was er nicht ist. Aber, ich gebe es zu, wir wissen längst noch nicht genug.
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manni |
| 25.04.2006 00:41 |
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Quote:
Genau so verhält sich das beim O Bus Erhaltungsthread. Es ist für mich nur ein zwanghaftes Festhalten an einem totgeweithem System. Wenn man sich die Zehlen anshauen würde, könnte man, vorausgesetzt man kann sie auch deuten, sagen, ob es einen Sinn macht, oder nicht. Und bis jetzt haben genug Experten, und zwar die die studiert haben, eine recht deutliche Sprache gesprochen, und dann kommen ein paar Hobbyexperten, in OÖ heissen die Pseudoexperten, und sagen, dass es doch einen Sinn macht. Wem soll man also glauben?[...] Genau so ist es: wenn mir der Fahrlahrer sagt: du sollst nicht bei rot in die Kreuzung einfahern, und man tut es trotzdem, dann wird einem die Rechnung präsentiet. Und genau so sehe ich das. Wir haben allerhand interessanten Daten, aus denen man eine Schlussfolgerung ziehen könnte, wenn man nur wollte. Aber sobald ein stcihhaltiges Argument kommt, dann kommt Forelle, und dergleichen. Und das stört mich sehr.
@ESG: wenn du Zahlen hast, die wir nicht haben, dann bitte her damit. Bisher hast du noch keine Zahlen gepostet. Und wer sind die, die studiert haben? Was haben sie gesagt, und wo ist es nachzulesen? Her mit den Facts, bitte!
Und was ist mit dem Vergleich mit dem Fahrlehrer gemeint, welche Rechnung wird präsentiert?
Ich hätt's lieber genau, ich kann mit Andeutungen nicht so viel anfangen, vielleicht hast du ja kurz Zeit das genauer auszuführen...!
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Obusfahrerin |
| 25.04.2006 11:20 |
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E.S.G. |
| 25.04.2006 12:03 |
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Ich gedenke gar nicht, mehr ala Andeutungen zu machen, da man mir sonst eventuell vorwerfen könnt, respektlos zu sein. Weiters muss ich annehmen, dass du dieses Thema genau kennst und daher meinerseits nicht mehr als Andeutungen nötig sind. Ausserdem muss es nicht die ganze Welt wissen.
Zahlen habe ich, aber imme nur Linzer, und zwar die, die veröffnetlicht wurden. Von IBK habe ich nichts. Aber jetzt frage ich mich, warum sollten ausgerechnet Experten, welche sich mit einem Thema wie dem O Bus bescäftigen zu einem aaderen Ergebnis kamen als ihr komen werdet? Ich nehme mal an, dass ihr auf ein Pro O Busergebnis kommen werdet.
Ausserdem wenn du Daten haben willst, dass versuche es do bei der IVB. Da bekommst du fundierte Daten.
MFG E.S.G.
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manni |
| 25.04.2006 12:08 |
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Worum geht es jetzt eigentlich? Die Obusdiskussion sollten wir besser im dafür eröffneten Thread führen.
Wer sucht wofür einen Schuldigen? Was wir hier tun, ist Diskutieren, Konkretes genauso wie Visionäres. Wie der sLAnZk schon sinngemäß gesagt hat, geht Konkretem immer eine Vision voraus.
In klareren Worten: soll ich mich etwa dafür schuldig fühlen, eine Idee zu prüfen, nur weil sie den IVB derzeit wahrscheinlich nicht in die Unternehmensstrategie passt? Meint das im Ernst irgend jemand? Falls das jemand mit "Ja" beantwortet: wo hört dann die freie Rede auf und beginnt "diplomatisch" motivierte Selbstzensur? Letztere habe ich nie ausgeübt und werde ich nie ausüben und das rate ich auch keinem anderen, denn das bedeutet immer Stillstand. Ich bin nicht auf den persönliche Vorteil aus. Wenn jemand beleidigt ist, weil wir uns in einzelnen Punkten in unserer Meinung gegen die IVB oder sonstwen stellen, hat derjenige nicht begriffen, wie die Welt funktioniert, dass Neues nur durch andauerndes Hinterfragen des Alten entstehen kann.
Wer von euch verfolgt Eigeninteressen und muss sich daher von E.S.G. angedeuteten "Chefitäten" unterordnen? Da gibt es doch einige! Das ist in gewisser Weise auch verständlich, aber diese Chefitäten gibt es für andere wiederum nicht, auch wenn ich und ggf. andere dadurch persönliche Nachteile "ertragen" müssen - die Freiheit zu denken und zu sagen was sie denken ist diesen Leute nunmal wichtiger.
Diese haben nicht das Recht, die anders Denkenden abzuqualifizieren!
Und überlegt doch mal, wo kämen wir hin, wenn alle gleich geschaltet wären.
Das kann's IMO nicht sein, und schließlich steh' ich mit dieser Meinung nicht alleine - sollen wir die Idee aufgeben, nicht weiter prüfen, nur weil einige nichts davon halten oder glauben, auch ohne Zahlen und Fakten fundiert ein Urteil fällen zu können (das wir noch nicht gefällt haben)?
Wer von uns kann zum Beispiel mit Sicherheit sagen, dass die IVB (+ Tochterfirmen) auf Dauer das einzige große Verkehrsunternehmen in dieser Stadt bleiben? Wer weiss, wo die Treibstoffpreise in wenigen Jahren stehen, ob sie dann nicht vielleicht so hoch liegen, dass neue Obuslinien (wie auch Tram, natürlich!) sich auch direkt, nicht nur über den Umweg der Volkswirtschaft, finanziell rentieren?
Es ist immer empfehlenswert, in alle Richtungen zu denken und alle möglichen Szenarien in Betracht zu ziehen.
Deshalb sind auch Helis Gegenargumente, der von der jetztigen Situation ausgeht _und_ klare Begründungen samt Zahlen mitliefert, eher schlagend als die diffuseren Gegenargumente anderer - Heli schließt nämlich AFAIK gleichzeitig auch nicht aus dass in der Zukunft dieses oder jenes noch nicht besprochene oder angedachte Szenario eintreten könnte, das dann die Sichtweisen wieder verschieben kann.
Es muss alles diskutiert werden dürfen, und hier darf auch alles diskutiert werden, Träumereien sind ebenso willkommen wie Fakten, wiegen halt unterschiedlich schwer, wenn man zu einem Ergebnis kommen will.
(Editiert von manni am 25.04.2006 12:12)
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manni |
| 25.04.2006 12:50 |
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Quote:
Ich gedenke gar nicht, mehr ala Andeutungen zu machen, da man mir sonst eventuell vorwerfen könnt, respektlos zu sein. Weiters muss ich annehmen, dass du dieses Thema genau kennst und daher meinerseits nicht mehr als Andeutungen nötig sind. Ausserdem muss es nicht die ganze Welt wissen.
Sorry, aber damit kann ich nicht viel anfangen - wirklich nicht! Ggf. gibt es aber noch den Mailweg, wenn du etwas nicht "öffentlich" diskutieren willst.
Quote:
Zahlen habe ich, aber imme nur Linzer, und zwar die, die veröffnetlicht wurden.
Die habe ich auch, thx.
Quote:
Von IBK habe ich nichts. Aber jetzt frage ich mich, warum sollten ausgerechnet Experten, welche sich mit einem Thema wie dem O Bus bescäftigen zu einem aaderen Ergebnis kamen als ihr komen werdet?
Weil die letzte Untersuchung in Innsbruck vor acht Jahren gemacht wurde, und seitdem haben sich doch einige Umstände ziemlich geändert, wie etwa der Fahrzeugmarkt, die Energiesituation, die Verkehrsbelastung, das Leitbild für den städtischen Nahverkehr (inzwischen ist klar, wo Trams fahren sollen), etc.
Quote:
Ich nehme mal an, dass ihr auf ein Pro O Busergebnis kommen werdet.
Ich nehme eher an, dass wir auf mehrere Ergebnisse kommen werden.
Quote:
Ausserdem wenn du Daten haben willst, dass versuche es do bei der IVB. Da bekommst du fundierte Daten.
Wir haben Zugriff auf die Studie, die damals die Grundlage für die Pro-Tram-Entscheidung lieferte, auszugsweise habe ich sie auch schon. Braucht leider alles seine Zeit.
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Obusfahrerin |
| 25.04.2006 12:59 |
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manni |
| 25.04.2006 13:38 |
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Sollte ich jemanden im Forum irgendwie vor den Kopf gestoßen haben, tut es mir leid. Habe ich das, meinst du mich? Böse Absicht war jedenfalls keine dahinter, sollte es so sein. Wirklich. Was auch immer ich schreibe, es ist niemals persönlich gemeint, es geht immer um die Sache.
Das mit dem Hasen ist ein gutes Beispiel, die Thematik ist aber doch komplexer, so einfach kann man das in dieser Sache nicht sehen.
Ich glaube weder, dass die bisherigen Pro-Argumente ausreichen, noch glaube ich, dass die bisherigen Contra-Argumente ausreichen, um jetzt schon irgend ein Urteil zu fällen. Möglicherweise werden wir es auch, wenn wir alle greifbaren Fakten haben, nicht genau sagen können - ich weiß es noch nicht!
Noch einmal: es geht nicht darum, auf Biegen und Brechen Obusse fahren zu lassen, sondern es geht darum, herauszufinden, ob eben das Sinn machen würde. Und wissenschaftliche Arbeit basiert eben nicht auf Einschätzungen, sondern auf Fakten (und dort, wo diese nicht greifbar sind, Thesen).
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Obusfahrerin |
| 25.04.2006 14:19 |
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Mr. X |
| 25.04.2006 18:30 |
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wenn man sich anderen diskussionen zuwendet: wie oft sind früher diskussionen OT gewesen und man hats lustig gehabt... und hat von selber irgendwann zum thema zurückgefunden, ohne das jemand was sagen hat müssen... dann ist vielleicht noch die eine oder andere anmerkung angekommen aber wir waren wieder ontopic.. in letzter zeit sind OT geschichten ausgeartet.. auf ernste beiträge keine antwort mehr und nur noch plörr rülps usw... auch haben wir früher jede menge 1zeiler gehabt, die waren aber nicht ganz inhaltslos... da war wenigstens noch ne meinung drinnen... und vor allen dingen a meinung wo sich noch jeder dacht hat is OK... in letzter zeit sind meldungen daher kommen die 1wort/smily lang waren und wo ma a) bled zruckredn hätt solln oder b) einfach nur ignoriern... und sowas bricht diskussionen einfach auf dauer ab.. vor allen dingen, die 1zeiler damals waren 1mal als meinung.. und beim näxten mal ist schon ein argument drinnen gelegen wo warum und wieso... die jetzigen 1zeiler sind oftmals des gleiche hintereinander "nein das schaugt net gut aus" "nein schiach" "net so"... und des wars... nie a warum oder wieso... und was will i dann no lang diskutiern...
Finde ich positiv dass Admiral sich auch selbst kritisieren kann....
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Mr. X |
| 25.04.2006 18:41 |
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Falsch, den Jugendlichen nimmt man nicht ernst, die Gruppe sehr wohl, und sagt dann höflich, was man von der Idee denkt. Und aus ist der Ofen. So einfach geht das. Bevor man einen Jugendlichen ernst nimmt, muss er erst einmal was ordentliches geleistet haben, oder würdest du einem Jugendliche den Leben anvertrauen? Selbst bei den Zivis der Rettungen haben manche Patienten kein gutes Gefühl, wenn man sie betreut. Und die sind Volljährig. Als Jugendlicher hast du keine Chance, da kannst du noch so laut schreien, toben, oder sonst was. Und es nimmt dich keiner ernst.
Da bin ich anderer Meinung... Die Gesellschaft wäre schon langst zerbrochen wenn es keine jugentlichen mehr gibt. Jugentliche hat man ernst zu nehmen (kinder ebenso) ob man es will oder nicht. Sonst wären wir wieder im 19. Jahrhundert...
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